Unbekannte Leiche in Irland - Wer war "Peter Bergmann"?

schluesselbund schrieb:Zu einer dummen Frage gehört eine gescheite Rückfrage. Warum interessiert dicht das?

Dumm ist mMn die Annahme, dass man eine über der Badehose getragene Unterhose beim Baden anlässt.

Strongbow schrieb:Dumm ist mMn die Annahme, dass man eine über der Badehose getragene Unterhose beim Baden anlässt.

Richtig.

Nur gibt's eigentlich keinen Beleg dafür, daß er - im gewöhnlichen sinne- baden gegangen ist.

Kraftwerker schrieb:Nur gibt's eigentlich keinen Beleg dafür, daß er - im gewöhnlichen sinne- baden gegangen ist.

Richtig.
Aber falls er Baden gehen wollt, hat ihn der Tod ereilt bevor er die Unterhose ausgezogen hat.

schluesselbund schrieb:Aber falls er Baden gehen wollt, hat ihn der Tod ereilt bevor er die Unterhose ausgezogen hat.

Tja, irgendwie ein banales denouement... aber es scheint zu passen.

Das tragische daran wäre, daß, wenn man an die These des gewünschten verschwindens glaubt, er es wirklich fast geschafft hatte.

Kraftwerker schrieb:Das tragische daran wäre, daß, wenn man an die These des gewünschten verschwindens glaubt, er es wirklich fast geschafft hatte.

Noch hat er es geschafft. Denn da keiner seinen Körper als Freund/Verwandten/Bekannten reklamierte ist der einzige Unterschied zum körperlichen Verschwinden sein Totenbild und seine DNA die er hinterlässt. Letztere wird aber auch an seiner Kleidung gewesen sein.

In einer tragischen Weise zeigt er uns, wie unwichtig der Körper eigentlich ist, wenn er nur noch Hülle ist. Es sind die Gedanken, die bleiben, denn ich bin mir sicher, irgendwo auf der Welt wird immer noch an ihn gedacht.

Mich hat an dem Fall immer die Frage interessiert, welches Interesse jemand, der weiß, dass er in Kürze sterben wird, daran haben kann, seinen Tod so sorgfältig zu verschleiern.

Eine Idee, die mir diese Tage gekommen ist, wäre, dass er mögliche Pflichtteilserben hatte, von denen er nicht wollte, dass sie von seinem Tod erfahren und sodann ihre Ansprüche geltend machen, weil er die entsprechenden Teile seines Vermögens lieber jemand anderem zukommen lassen wollte.

Das ist natürlich nur Spekulation, aber bis jetzt der einzige nachvollziehbare Grund, der mir eingefallen ist. Würde auch erklären, warum ihn anscheinend niemand bisher als vermisst gemeldet hat.

petrocek schrieb:Eine Idee, die mir diese Tage gekommen ist, wäre, dass er mögliche Pflichtteilserben hatte, von denen er nicht wollte, dass sie von seinem Tod erfahren und sodann ihre Ansprüche geltend machen, weil er die entsprechenden Teile seines Vermögens lieber jemand anderem zukommen lassen wollte.

Mal eine neue Idee
Na ja theoretisch, aber wenn er das Geld vorher verschenkt, hat man ja kein Erbe mehr auf den ein Pflichtteilsanspruch geltend gemacht werden könnte.
Andereseits muß man auch erst mal für tot erklärt werden um was zu vererben.

petrocek schrieb:ber bis jetzt der einzige nachvollziehbare Grund, der mir eingefallen ist. Würde auch erklären, warum ihn anscheinend niemand bisher als vermisst gemeldet hat.

Ich finde es gibt mehrere nachvollziehbare Gründe anonym aus dem Leben zu scheiden.
Der Mann könnte auch einfach niemanden zur Last fallen wollen, oder schlichtweg niemanden gehabt haben, der ihn vermisst.

Nightrider64 schrieb:oder schlichtweg niemanden gehabt haben, der ihn vermisst.

Kann ich mir weniger vorstellen. Die Briefe wird er abgeschickt haben.

Nightrider64 schrieb:hat man ja kein Erbe mehr auf den ein Pflichtteilsanspruch geltend gemacht werden könnte.

Dem ist nicht ganz so. Das kommt zum Einen darauf an, in welchem Land man lebt, und zum Anderen, wie lange die Schenkung her ist.

In Österreich zB, kann es Dir passieren, dass die Beschenkten zumindest in Höhe des Pflichtteils ihr Geschenk (wenn es noch innerhalb von zwei Jahren liegt) wieder zurück geben müssen (Hervorhebung durch mich):

Wenn die vorhandene Verlassenschaft nicht ausreicht, kann die pflichtteilsberechtigte Person verlangen, dass der Geschenknehmer oder der Vermächtnisnehmer den Rest auf seinen Pflichtteil auffüllt. Es bestehen Haftungen des Geschenknehmers.

Quelle: https://www.oesterreich.gv.at/themen/dokumente_und_recht/erben_und_vererben/3/Seite.794030.html

Von daher ist die Idee, dass PB das hätte vermeiden wollen, eine durchaus plausible, @petrocek

Na je

off-peak schrieb:Dem ist nicht ganz so. Das kommt zum Einen darauf an, in welchem Land man lebt, und zum Anderen, wie lange die Schenkung her ist.

Das Verwechselst Du mit dem Pflichtteilsergänzungsanspruch.
Wo nichts zu erben ist , gibt es auch keinen Pflichtteil demnach auch keinen Pflichtteilsergänzungsanspruch.

Davon abgesehen, halte ich Überlegungen in diese Richtung eh für rein theoretisch und praktisch unwahrscheinlich.

Das stimmt, die Überlegung ist nur theoretisch.

Ob Peter Bergmann etwas zu vererben hatte, weiß man nicht. Unwahrscheinlich ist es allerdings nicht. Und falls es ein Erbe gab, käme (in Deutschland) im Falle einer Schenkung genau der erwähnte Pflichtteilsergänzungsanspruch zum Tragen.

Bei der Frage, welche Motivation unser Mann hatte, seinen Tod verheimlichen wollen, sind verschiedene Ansätze denkbar. Finanzielle Gründe sind dabei zumindest nicht unwahrscheinlich. Ein offiziell bekannter Todesfall führt automatisch zu einer Veränderung der rechtlichen Situation meist mehrerer Personen. Möglicherweise wollte er genau dies vermeiden.

Die Betonung liegt dabei mangels weiterer Informationen selbstverständlich auf "möglicherweise".

Nightrider64 schrieb:Das Verwechselst Du mit dem Pflichtteilsergänzungsanspruch.

Ich denke nicht. Lies Dir einfach den Link durch. Es geht definitiv um Geschenke, was dieser Satz ja auch deutlich aussagt:

off-peak schrieb:Es bestehen Haftungen des Geschenknehmers.
Quelle: https://www.oesterreich.gv.at/themen/dokumente_und_recht/erben_und_vererben/3/Seite.794030.html

off-peak schrieb:Ich denke nicht. Lies Dir einfach den Link durch. Es geht definitiv um Geschenke, was dieser Satz ja auch deutlich aussagt

In Deutschland gibt es nur einen Pflichtteilergänzungsanspruch
Das bedeutet, das bei der Bemessungsgrundlage des Pflichtteils vorherige Schenkungen berücksichtigt werden. Für 9 Jahre.
Allerdings wenn man sein Vermögen vorher komplett an einen Dritten verschenkt hat, gibt es kein Erbe und somit keinen Anspruch auf einen Pflichtteil.
Der Beschenkte muß eh nichts wieder rausrücken (bis auf Sonderfälle)
Ich hatte den Fall gerade.

Naja, es gibt da immerhin den § 2329 BGB.

Zitat:
§ 2329 Anspruch gegen den Beschenkten
(1) Soweit der Erbe zur Ergänzung des Pflichtteils nicht verpflichtet ist, kann der Pflichtteilsberechtigte von dem Beschenkten die Herausgabe des Geschenks zum Zwecke der Befriedigung wegen des fehlenden Betrags nach den Vorschriften über die Herausgabe einer ungerechtfertigten Bereicherung fordern. Ist der Pflichtteilsberechtigte der alleinige Erbe, so steht ihm das gleiche Recht zu.
(2) Der Beschenkte kann die Herausgabe durch Zahlung des fehlenden Betrags abwenden.
(3) Unter mehreren Beschenkten haftet der früher Beschenkte nur insoweit, als der später Beschenkte nicht verpflichtet ist.

Demnach wäre eine Herausgabe- oder hilfsweise Zahlungspflicht eines Beschenkten gegenüber dem Pflichtteilerben durchaus gegeben, wenn die Schenkung noch nicht lange genug zurückliegt. Frist ist. glaube ich, 10 Jahre. Es wäre ungewöhnlich, wenn der Mann, der sich Peter Bergmann nannte, schon so lange von seiner Krebserkrankung gewusst hätte, dass er erforderliche Schenkungen rechtzeitig hätte vornehmen können (um in dem hypothetischen Beispiel zu bleiben).

petrocek schrieb:Demnach wäre eine Herausgabe- oder hilfsweise Zahlungspflicht eines Beschenkten gegenüber dem Pflichtteilerben durchaus gegeben, wenn die Schenkung noch nicht lange genug zurückliegt. Frist ist. glaube ich, 10 Jahre

Das Zitierte gilt nur für den Pflichtteilsberechtigten.
Das setzt voraus, das etwas zu vererben ist.
Wenn nichts zu vererben ist, gibt es auch keinen Pflichtteilsberechtigten Erben.
Beispiel:
Wenn jemand sein gesamtes Vermögen dem Zoo vererbt, kann ein Pflichtteilsberechtigter seinen Pflichtteil geltend machen.
Wenn jemand 2 Jahre vor seinem Tode sein gesamtes Vermögen dem Zoo geschenkt hat, hat er nichts mehr zu vererben und es gibt demnach auch keinen Pflichtteilsberechtigten.

Anders sieht es aus, wenn es um die Berechnung eines Pflichtteil geht.
Dann wird als Grundlage für die Berechnung des Pflichtteils, Schenkungen, die nicht länger als 9 Jahre zurückliegen, der Berechnungsgrundlage dieses Pflichtteils hinzu gerechnet (vereinfacht gesagt)

Wie dem auch sei; ich glaube das erben in diesem Fall keine Rolle spielt

petrocek schrieb:. Es wäre ungewöhnlich, wenn der Mann, der sich Peter Bergmann nannte, schon so lange von seiner Krebserkrankung gewusst hätte

Das muss er ja gar nicht. Er hätte genügt, wenn er, nachdem er von seiner Erkrankung erfuhr, eben alles verschenkt und von dieser eigenartigen Regelung gewusst hätte.

Nightrider64 schrieb:Anders sieht es aus, wenn es um die Berechnung eines Pflichtteil geht.
Dann wird als Grundlage für die Berechnung des Pflichtteils, Schenkungen, die nicht länger als 9 Jahre zurückliegen, der Berechnungsgrundlage dieses Pflichtteils hinzu gerechnet (vereinfacht gesagt)

Lass uns mal als Beispiel annehmen, PB wohnt seit vielen Jahren mit seiner Lebensgefährtin irgendwo in Deutschland in einem ihm gehörenden Haus, dass den wesentlichen Teil seines Vermögens darstellt. Er hat noch zwei Kinder aus einer früheren Ehe, mit denen er seit Jahren keinen Kontakt mehr hat. Jetzt erfährt er, dass er an Krebs erkrankt ist und sich der Krebs in einem fortgeschrittenen Stadium befindet. Er wird in Kürze sterben. Er möchte, dass seine Lebensgefährtin das Haus bekommt, um weiter darin wohnen zu können. Wenn jedoch die Kinder als Pflichtteilsberechtigte vom Nachlassgericht über den Todesfall benachrichtigt werden und ihren Pflichteilsanspruch gelten machen, müsste die Lebensgefährtin das Haus verkaufen und ausziehen. Das will er vermeiden.

Wenn er ihr das Haus vor seinem Ableben schenkt, anstatt es ihr testamentarisch zu vererben, würde die Schenkung zur Berechnung des Pflichtteils der Kinder herangezogen, da sie noch nicht länger als 9 Jahre zurückliegt. Dann hätten die Kinder einen Herausgabeanspruch gegen die Lebensgefährtin in der selben Höhe, wie wenn PB das Haus seiner Lebensgefährtin vererbt statt geschenkt hätte und das wirtschaftliche Ergebnis wäre identisch. Die einzige Möglichkeit, das zu vermeiden, wäre den Tod von PB geheim zu halten.

Habe ich da einen Denkfehler?

petrocek schrieb:Wenn jedoch die Kinder als Pflichtteilsberechtigte vom Nachlassgericht über den Todesfall benachrichtigt werden und ihren Pflichteilsanspruch gelten machen, müsste die Lebensgefährtin das Haus verkaufen und ausziehen

Das ist eben gerade nicht so.

Wird ein pflichtteilsberechtigter Erbe, beispielsweise durch Testament, von der Erbfolge ausgeschlossen, kann er gegenüber der Erbengemeinschaft seinen sogenannten Pflichtteil geltend machen. Dieser besteht – anders als in vielen europäischen Ländern – in einer Geldsummenforderung gegenüber dem Nachlass. Die Höhe der Pflichtteilsforderung hängt im Wesentlichen von der gesetzlichen Erbquote des Pflichtteilsberechtigten und der Gesamthöhe des Nachlasses ab.

Quelle:https://www.erbrecht-krag.de/erbrecht/pflichtteil/

Wenn nichts zu vererben ist, gibt es auch keine pflichtteilberechtigten Erben.
"Geldsummenforderung gegenüber dem Nachlass" = kein Nachlass, keine Forderungen.
"Keine Erbengemeinschaft" = kein Anspruch gegen diese.
"Kein Nachlass" = keine Erbquote

In dem genannten Beispiel gäbe es aber etwas zu vererben und das ließe sich auch nicht mit einer Schenkung umgehen. Wird von den Rechtsanwälten auf der von dir zitierten Seite überigens sehr gut dargestellt.

Ob PB tatsächlich etwas zu vererben hatte oder nicht, wissen wir nicht. Gegen die Lebenserfahrung spräche es jedenfalls nicht.

Nightrider64 schrieb:Wenn nichts zu vererben ist, gibt es auch keine pflichtteilberechtigten Erben.
"Geldsummenforderung gegenüber dem Nachlass" = kein Nachlass, keine Forderungen.
"Keine Erbengemeinschaft" = kein Anspruch gegen diese.
"Kein Nachlass" = keine Erbquote

Ja, aber in dem von @petrocek entworfenen Szenario ist ja ein Erbe (=Haus) vorhanden, das je nach Lage usw. sogar einen beträchtlichen Wert haben könnte.

Wenn es also eine Villa am Starnberger See ist (jetzt mal als Extrembeispiel) und die Lebensgefährtin dann den Pflichtteil auszahlen muss, könnte das ja eine ganz ansehnliche Summe sein, die sie möglicherweise nicht hat. Also müsste sie das Haus verkaufen oder die Sache über einen Kredit finanzieren.


Den Knackpunkt sehe ich eher darin, wie es gelingen könnte, den Tod von PB geheim zu halten, denn selbst wenn er (um bei dem Beispiel zu bleiben) keinen Kontakt zu seinen Kindern hat, ist es ja doch eher unwahrscheinlich, dass er mit seiner Lebensgefährtin ein völlig abgeschiedenes Leben geführt hat, so dass sich niemand fragt, wo er denn eigentlich abgeblieben ist.

Mal ganz abgesehen davon, dass man ja irgendwann auch gezwungen sein könnte, die Sache irgendwie zu regeln. Wenn er weiterhin Eigentümer des Hauses ist, seine Lebensgefährten aber gar nichts damit zu tun hat, außer dass sie darin wohnt, dann fällt es ja z. B. schon bei der Grundsteuererklärung (die ja vor kurzem bzw. derzeit von jemandem abgegeben werden muss) auf, dass der Eigentümer irgendwie verschwunden ist.

Und spätestens wenn die Kinder vom Verschwinden ihres Vaters erfahren, werden sie, wenn es um eine Villa am Starnberger See geht, schon wieder ein Interesse an seinem Verbleib haben, selbst wenn sie seit Jahren keinen Kontakt hatten.