Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

Nightrider64 schrieb:Das sehe ich nicht so . Wovon sollte das ablenken. Man müsste wissen über was genau er da tratschte. Kommt man wieder zurück auf die Frage nach der Form der Beziehung die U. und J.

Das ist doch nicht schwer zu sehen. Wie aus XY uns bekannt ist, wurde selbst von der Familie in Erwägung gezogen, daß UJ sich eine Auszeit genommen hat, was für Manfred natürlich super war.
Dann kam einige Zeit nach ihrem Verschwinden Gronauers nächtlicher Anruf. Und der gute Gronauer war mehr als verblüfft, daß die Uschi nicht in Krefeld war! Wir wissen nicht den Wortlaut des Gesprächs, aber was wir wissen ist, daß Gronauer in der Überzeugung angerufen hat, UJ wäre bei ihrer Mutter, da sie es ihm bei ihrem letzten Treffen so gesagt hat. Spätestens jetzt muß der Familie klar geworden sein, daß etwas nicht stimmt und Ursula keine Auszeit genommen hat.
Wiederum einige Zeit nach(!) Gronauers Anruf beginnen die Anrufe bei Manfred, angeblich Ursulas Stimme und über Themen, die außer Manfred und Ursula angeblich niemand kennt. Es ist doch offensichtlich, daß dies Anrufe sind um vorzutäuschen das UJ noch lebt!

Nightrider64 schrieb:Ursula fuhr auf der Autobahn Richtung Krefeld. Niemand wusste wann genau, wann und wo sie pausiert
Sie fuhr eine Zweisitzer.
Wo soll da auf einmal ein Komplize her kommen ?

Nightrider64 schrieb:Ursula fuhr auf der Autobahn Richtung Krefeld. Niemand wusste wann genau, wann und wo sie pausiert
Sie fuhr eine Zweisitzer.
Wo soll da auf einmal ein Komplize her kommen ?

(Geräusch eines mehrfach auf der Tastatur aufschlagenden Kopfes) "Schockierenderweise" gibt es Leute, die Morde planen, wie gut der Plan dann letztlich ist, sei dahingestellt.
Angeblich(!) fuhr UJ allein Richtung Krefeld, doch die Aussage stammt nur von Manfred! Und Manfred glaubte die Polizei kein Wort, es ist sehr wahrscheinlich, daß Manfred und Ursula im Tandem nach Norden fuhren. Und zwar bis an die Stelle bei Diez/Limburg wo Manfreds Komplizin auf die beiden PKW wartete. Dort beseitigte Manfred UJ und brachte sie nach Birlenbach, währedessen fuhr die Komplizin im Eilmarsch Richtung Tirol, um die Schecks einzulösen, den Prospekt zu holen und eine Falschspur Richtung Österreich/Italien zu legen.

Höhenburg schrieb:Spätestens jetzt muß der Familie klar geworden sein, daß etwas nicht stimmt und Ursula keine Auszeit genommen hat.

Man müsste möglichst genau den Wortlaut des Gronauer-Anrufes kennen. Wenn es so war, wie bei XY dargestellt, dann hat "Gronauer" ja so getan, als hätte er "Uschi" erst vor kurzem gesehen und die hätte ihm bei diesem Treffen erzählt, dass sie zu ihrer Mutter fahren wollte. Das würde ja erst einmal bedeuten, dass sie vor kurzem noch bei ihm war/ihn getroffen hat.

Die Mutter hat das aber wohl auf die tatsächlich stattgefundene Fahrt mit "Manfred" bezogen (hier war ja auch die Mutter das Ziel) und hat deshalb daran gezweifelt, dass Uschi vor kurzen dem "Gronauer" getroffen haben kann, da diese Fahrt ja schon länger zurück lag als das angebliche Gespräch mit "Gronauer". Das hat den "Gronauer" dann so verunsichert, dass er anfing zu "schwimmen" wann er angeblich die Uschi zuletzt gesehen hat.

Wäre er dabei geblieben, dass er sie erst vor zwei Wochen getroffen hat und sie ihm demnach erst vor zwei Wochen erzählt hätte, sie wolle zu ihrer Mutter fahren, wäre es ihm vielleicht gelungen, die Mutter davon zu überzeugen, dass Uschi vor zwei Wochen noch putzmunter war und "Gronauer" getroffen hat.

Ich vermute aber mal sehr stark, dass das Gespräch mit der Mutter bei XY sehr verkürzt wiedergegeben wurde. Man würde ja z. B. erwarten, dass die Mutter ausdrücklich fragt: "Ja, wo haben Sie die Uschi denn gesprochen? Und wer sind Sie denn überhaupt, woher kennen sie die Uschi denn?" Solche Fragen wären doch das Normalste in so einer Situation. Und wahrscheinlich waren es gerade diese Fragen, die den "Gronauer" so verunsichert haben, dass er ins "Schwimmen" geriet und unsinniges Zeug geredet und womöglich sogar einfach aufgelegt hat.

Jedenfalls: Wenn es ihm gelungen wäre, die Mutter glauben zu machen, er hätte Uschi vor zwei Wochen getroffen, dann wäre für den Täter (sofern der "Gronauer" in dessen Auftrag angerufen hat) schon etwas erreicht gewesen: Die Familie hätte geglaubt, dass Uschi sich halt irgendwo in Österreich herumtreibt, nachdem sie kurz über den Brenner gefahren ist (sofern die Familie schon wusste, dass dort die Schecks eingelöst wurden, was ich annehme), dann wieder zurück nach Österreich und dann ggf. in Wien beim "Gronauer" war.

Noch nicht ganz klar bin ich mir, was ich von dieser nächtlichen Zeit halten soll, zu der "Gronauer" angerufen hat: Ist der Anruf mehr aus einer "Bierlaune" heraus erfolgt und war deshalb auch so dilettantisch, oder wollte er bewusst die Mutter aus dem Schlaf klingeln, damit er mit einer schlaftrunkenen älteren Dame leichtes Spiel hat?

brigittsche schrieb:Noch nicht ganz klar bin ich mir, was ich von dieser nächtlichen Zeit halten soll, zu der "Gronauer" angerufen hat: Ist der Anruf mehr aus einer "Bierlaune" heraus erfolgt und war deshalb auch so dilettantisch, oder wollte er bewusst die Mutter aus dem Schlaf klingeln, damit er mit einer schlaftrunkenen älteren Dame leichtes Spiel hat?

Ich halte Gronauer für einen Bekannten/Freund von Ursula Jahn, der sich nach der Trennung von ihrem Mann Hoffnungen machte bei ihr landen zu können. Ich denke sogar, daß er in Wien aufgewachsen ist, aber zum Zeitpunkt des Anrufs entweder in Krefeld oder Lörrach wohnte. Und er hat mit der ganzen Geschichte nur am Rande zu tun. Hätte man zum Zeitpunkt des Filmdrehs bereits gewußt, daß die anderen Anrufe "schlechte Scherze" oder besser Falschaussagen waren, wäre Gronauer nie so prominent im Fall geworden.

Denn eins hat Gronauer laut XY-Darstellung NICHT gemacht: Er hat nie versucht, der Mutter von UJ weiszumachen, die Ursula wäre sonstwo. Im Gegenteil, er ist sofort zurückgerudert und hat gesagt, ihr letztes Treffen könnte auch schon etwas länger her sein! Gronauer kam eher verdattert und verblüfft rüber, er hatte nicht damit gerechnet das UJ nicht da ist. Er hat UJs Mutter sogar hellhörig gemacht! Gronauer hat laut Film stark impliziert, er rufe an, weil die Uschi ihm beim letzten Treffen gesagt hätte sie wäre zu der Zeit in Krefeld.
Wenn jetzt dieser kauzige Wiener (wahrscheinlich gut angesäuselt), den die Mutter nicht kannte, zu schrägster Zeit anruft und die Uschi sprechen will, zudem darauf besteht, sie hätte ihm gesagt sie wäre dann und dann in Krefeld, merkt selbst der Letzte, daß UJ nicht freiwillig verschwunden ist.
Gronauer hat mit seinem denkbar plakativen Anruf der Familie klargemacht, daß etwas nicht in Ordnung ist, UJ in Krefeld vor Ort sein müßte. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß Gronauer ein relativ enger Freund war, der sich Sorgen machte und mit seinem schrägen Anruf exakt das gewollt hat, die Familie aufrütteln.

Höhenburg schrieb:Ich könnte mir sogar vorstellen, daß Gronauer ein relativ enger Freund war, der sich Sorgen machte und mit seinem schrägen Anruf exakt das gewollt hat, die Familie aufrütteln.

So herum könnte es natürlich auch gewesen sein, aber dagegen spricht, dass er dann doch wieder nicht "Ross und Reiter" genannt hat (also nicht klipp und klar gesagt hat, dass er sich Sorgen macht) und vor allem auch, dass er es nie für nötig gehalten hat, sich nochmal bei der Polizei und/oder der Familie zu melden um die Suche mit Informationen zu unterstützen.

Außerdem darf man nicht vergessen, dass die Ermittler unter Garantie das Leben der UJ bis ins kleinste Detail untersucht haben werden, aber offensichtlich nie auf den "Gronauer" gestoßen sind. Es kann also keine Beziehung gewesen sein, die irgendwie länger gedauert hat und enger war, denn das hätte Spuren hinterlassen.

Letztlich bleibt dann auch immer noch die Möglichkeit, die wir weiter oben schon mal hatten: Der Anruf hat mit dem Mord gar nichts zu tun, dass er heute sogar namensgebend für diesen Fall ist, liegt nur an der Berichterstattung, so dass wir ihm mehr Bedeutung zumessen, als eigentlich angemessen wäre.

brigittsche schrieb:Außerdem darf man nicht vergessen, dass die Ermittler unter Garantie das Leben der UJ bis ins kleinste Detail untersucht haben werden, aber offensichtlich nie auf den "Gronauer" gestoßen sind. Es kann also keine Beziehung gewesen sein, die irgendwie länger gedauert hat und enger war, denn das hätte Spuren hinterlassen.

Du unterschätzt hier die Zeit, die vergangen ist. In den 70ern hatte es die Polizei deutlich schwerer. Das gilt auch für den Abgleich und Befragung des Freundes- und Bekanntenkreises.
Es gibt einen Fall aus Nürnberg etwa zur selben Zeit, wo ein Freund des Opfers über XY gesucht wurde. Obwohl der Vorname des Freundes bekannt war und es ein sehr gutes Phantombild gab, gelang es der Polizei trotz äußerst großer Bemühungen nicht den Freund vor Ausstrahlung des XY-Falles zu finden.

Höhenburg schrieb:In den 70ern hatte es die Polizei deutlich schwerer. Das gilt auch für den Abgleich und Befragung des Freundes- und Bekanntenkreises.

Damals hat man sich aber z. B. seine Freunde über Kontaktanzeigen gesucht, und die Adressen und Telefonnummern in einem Adressbuch notiert. Das wiederum hat es leichter gemacht. Und Dinge, wie z. B. durch Befragungen herauszufinden wem sie wann was erzählt hat, wann sie irgendwo nicht war (also z. B. eine Reise gemacht hat) konnte man damals genausogut wie heute.

Höhenburg schrieb:Es gibt einen Fall aus Nürnberg etwa zur selben Zeit, wo ein Freund des Opfers über XY gesucht wurde.

Und genauso gibt es Fälle, wo es eben gelungen ist. Und nun?

Höhenburg schrieb:Das ist doch nicht schwer zu sehen. Wie aus XY uns bekannt ist, wurde selbst von der Familie in Erwägung gezogen, daß UJ sich eine Auszeit genommen hat, was für Manfred natürlich super war.

Höhenburg schrieb:Es ist doch offensichtlich, daß dies Anrufe sind um vorzutäuschen das UJ noch lebt!

Das ist doch komplett sinnlos. Ursulas Leiche lag mehr oder weniger offen herum. Sie konnte nur per Zufall gefunden werden, womit aber zeitnah , ja täglich zu rechnen war.
Da kann man noch so viele falsche Anrufe fingieren. Man hat keinen Einfluß mehr darauf., ob sie nun eher oder später gefunden wird.
Eins ist klar; Die Suche hinauszuzögern , bringt keinen Sinn, weil davon auszugehen ist, das die Leiche nicht durch Suchmaßnahmen, sondern per Zufall gefunden wird .

Höhenburg schrieb:Angeblich(!) fuhr UJ allein Richtung Krefeld, doch die Aussage stammt nur von Manfred!

Na ja zumindest war sie ja auf dem Weg nach Norden
Richtig, das meinte ich. Und ganz offensichtlich fuhr sie auf der AB.

Höhenburg schrieb:Und zwar bis an die Stelle bei Diez/Limburg wo Manfreds Komplizin auf die beiden PKW wartete.

Es gibt weder Spuren, noch realistische Annahmen, wozu eine Komplizin wohin auch immer gekommen sein soll
Hat die Manfred bestellt? Wozu?
Wie soll die wohin gekommen sein ?
Wo soll ein Motiv sein, das eine Komplizin erforderlich macht ?
,Das ist doch komplett unrealistisch und auch kaum praktikabel.

brigittsche schrieb:Und wer sind Sie denn überhaupt, woher kennen sie die Uschi denn?" Solche Fragen wären doch das Normalste in so einer Situation. Und wahrscheinlich waren es gerade diese Fragen, die den "Gronauer" so verunsichert haben, dass er ins "Schwimmen" geriet und unsinniges Zeug geredet und womöglich sogar einfach aufgelegt hat.

Ja gut, aber Ursula war eine erwachsene Frau, die dem Gronauer diese Nummer gegeben hat.
Wenn man denn da anruft, nichts wissend und seltsamer Weise von der fremden Mutter ausgefragt wird, legt man u.U. wieder auf. Das heißt für mich, der Gronauer wusste wohl nichts von U s Verbleib. Der Anruf ,zumal mitten in der Nacht, war ihm wohl eher peinlich und wurde beendet

brigittsche schrieb:Jedenfalls: Wenn es ihm gelungen wäre, die Mutter glauben zu machen, er hätte Uschi vor zwei Wochen getroffen, dann wäre für den Täter (sofern der "Gronauer" in dessen Auftrag angerufen hat) schon etwas erreicht gewesen: D

Was soll denn da erreicht werden ?
Das die Leiche später gefunden wird, weil man später nach ihr sucht ?
Wozu ist das wichtig, wenn man die Leiche nicht einmal richtig versteckt hat und den Auffindezeitpunkt dem Zufall überlässt.

Nightrider64 schrieb:Das die Leiche später gefunden wird, weil man später nach ihr sucht ?
Wozu ist das wichtig, wenn man die Leiche nicht einmal richtig versteckt hat und den Auffindezeitpunkt dem Zufall überlässt.

Und nochmal, weil es ja offensichtlich schwierig ist, meinen Beitrag zu lesen: Man muss unterscheiden zwischen "Leiche gefunden" und "Leiche als UJ" identifiziert. Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass das dahingehend sinnvoll sein kann, weil sich Zeugen nach einer längeren Zeit schlechter erinnern und es schwieriger wird, sie zu finden.

Mag ja sein, dass Du das anders siehst, aber ich habe jetzt schon mehrfach auf Deine immer wiederholte Frage geantwortet. Es wäre also sinnvoll, meine Antworten zu lesen und ggf. darauf Deine Argumente vorzubringen anstatt immer wieder die gleichen Fragen zu stellen.

Nightrider64 schrieb:Das ist doch komplett sinnlos. Ursulas Leiche lag mehr oder weniger offen herum. Sie konnte nur per Zufall gefunden werden, womit aber zeitnah , ja täglich zu rechnen war.
Da kann man noch so viele falsche Anrufe fingieren. Man hat keinen Einfluß mehr darauf., ob sie nun eher oder später gefunden wird.
Eins ist klar; Die Suche hinauszuzögern , bringt keinen Sinn, weil davon auszugehen ist, das die Leiche nicht durch Suchmaßnahmen, sondern per Zufall gefunden wird .

Mit Verlaub, Du gehst von Annahmen aus, die so nicht stimmen. Punkt eins, UJs Leiche war nicht unmäßig gut versteckt, aber besser als du annimmst! Birlenbach ist ein (gerade auch damals) ruhiges Fleckchen Erde und die Leiche war im Wald unter der Wanne abgelegt. Das ist jetzt nicht auf immer und ewig verschwunden, aber mit ein paar Wochen konnte Manfred sicher rechnen. Das es ein halbes Jahr werden sollte war natürlich toll für den Täter und deutet eben auch darauf hin, daß die Leiche schon etwas weiter drin im Wald lag und nicht(!) am Straßengraben, wie Du offenbar annimmst.
Punkt zwei, den auch @brigittsche schon mehrmals erwähnt hat: Leich aufgefunden ist gerade damals nicht gleich Leiche identifiziert, da Ursula Jahns sterbliche Überreste ohne besondere Erkennungsmerkmale wie z.B. Ausweis, verbracht wurden.

Nightrider64 schrieb:Es gibt weder Spuren, noch realistische Annahmen, wozu eine Komplizin wohin auch immer gekommen sein soll
Hat die Manfred bestellt? Wozu?
Wie soll die wohin gekommen sein ?
Wo soll ein Motiv sein, das eine Komplizin erforderlich macht ?
,Das ist doch komplett unrealistisch und auch kaum praktikabel.

Hier muß ich @brigittsche zustimmen, daß es von Vorteil wäre, wenn Du Beiträge der Mitdiskutanten besser durchlesen könntest. Ich habe im Laufe der Jahre, die wir den Fall diskutieren, schon mehrfach Grundtheorien geäußert, was damals passiert ist, auch woher und warum es eine Komplizin geben müßte. Nur ein paar Beiträge weiter oben habe ich erneut eine Kutzfassung eingestellt. Das ist logisch durchdacht und anhand der uns zugänglichen Fkaten erstellt.

Nightrider64 schrieb:Ja gut, aber Ursula war eine erwachsene Frau, die dem Gronauer diese Nummer gegeben hat.
Wenn man denn da anruft, nichts wissend und seltsamer Weise von der fremden Mutter ausgefragt wird, legt man u.U. wieder auf. Das heißt für mich, der Gronauer wusste wohl nichts von U s Verbleib. Der Anruf ,zumal mitten in der Nacht, war ihm wohl eher peinlich und wurde beendet

Sehe ich sehr ähnlich.

Höhenburg schrieb:as ist jetzt nicht auf immer und ewig verschwunden, aber mit ein paar Wochen konnte Manfred sicher rechnen

Wozu ?
Das ist doch die Frage.
Was hat er davon ob die Leiche jetzt in 3 Tagen, einem Monat oder einem halben Jahr gefunden wird. ?
Das sie gefunden wird, davon ist auszugehen, bei der Ablage

Was erreicht er für einen Vorteil für sich damit, das er eine Suche in die falsche Richtung lenken will.?
Macht ihn später, wenn man dann die Leiche gefunden hat, doch nur verdächtig.

Einfach gar nichts machen außer der Aussage, man habe sich dann und dort getrennt, seit dem auch nichts voneinander gehört.
Das wäre doch die bessere, unwiderlegbare Aussage von Manfred , wenn er denn der Täter sein sollte.

Ursula wurde übrigens recht zeitnah von ihrer Mutter vermisst gemeldet.

Höhenburg schrieb:as damals passiert ist, auch woher und warum es eine Komplizin geben müßte

Wie kommt man darauf und wie soll das Zusammentreffen in der Realität von statten gegangen sein?
Wieso braucht, wer eigentlich, eine Komplizin ?
Für mich ist eine Komplizin ein substanzloses Fantasieprodukt.

Nightrider64 schrieb:Wozu ?
Das ist doch die Frage.
Was hat er davon ob die Leiche jetzt in 3 Tagen, einem Monat oder einem halben Jahr gefunden wird. ?
Das sie gefunden wird, davon ist auszugehen, bei der Ablage

Das ist doch supereinfach. Der Täter, wissend das er in Verdacht kommen wird, weil dem Opfer nahestehend, brauchte ein belastbares Falschalibi. Das kannst Du aber nicht in 5 Minuten mit einem Brühwürfel machen. Das braucht Tage bis Wochen. Folglich wurde UJ so versteckt, daß es ein paar Wochen hält. Jede weitere Woche war Bonus, da sich eventuelle Zeugen unsicherer werden, ob und was sie gesehen/gehört haben.

Nightrider64 schrieb:Wie kommt man darauf und wie soll das Zusammentreffen in der Realität von statten gegangen sein?
Wieso braucht, wer eigentlich, eine Komplizin ?
Für mich ist eine Komplizin ein substanzloses Fantasieprodukt.

Schön für dich, aber eine Komplizin (gerade wegen der Anrufe für Manfred eher eine Frau) erklärt die bekannte Faktenlage am Besten. Da es mich aber wie @brigittsche langsam enerviert, ständig dieselben Fragen ausführlich zu beantworten, da man es schon so oft getan hat, zitiere ich mich selbst mit einer komprimierten Fassung.
Theorie ist, daß Manfred und Ursula Jahn ein Techtelmechtel hatten, Manfred sich aber letztlich für seine "Bekannte" entschied. UJ mag aber vielleicht das nicht akzeptiert haben, womöglich hatte sie auch etwas gegen Manfred in der Hand. Es ist bekannt, daß Manfred überhaupt nicht ins Bühlertal wollte und nicht wenig ungehalten war.
Womöglich hat er daraufhin den Entschluß gefasst, das "Problem UJ" endgültig zu lösen. Die Bekannte kommt dem Mercedes und Fiat entgegen (gut möglich mit dem Zug bis Diez/Limburg). Manfred beseitigt UJ, während seine Bekannte den Fiat nimmt und zum Brenner fährt, um dort eine Falschspur zu legen und den beiden Zeit verschafft, sich im Laufe der folgenden Tage ein Falschalibi zu geben.

Der Fiat stand dann möglicherweie sogar ein paar Wochen in Krefeld, während man sich überlegte wohin damit. Ein geparktes auto ,vielleicht in einem Hof/Hofeinfahrt, daß es wie Besuch aussieht, fällt nicht gar zu sehr auf. Es ist sogar denkbar, daß Gronauer den Wagen in der Stadt gesehen hatte und deshalb in Bierseligkeit anrief, um bei UJ zu landen. Jedenfalls mußte der Fiat weg und nachdem man ja die Spur Richtung Süden gelegt hatte, dachten die Tatbeteiligten, verbringen wir es in die Gegenrichtung nach Norden. Was es jetzt mit der zerbrochenen Scheibe bei Emden auf sich hat, muß ich allerdings passen. Der Scheibenbruch war dennoch sicher nicht vorgesehen, sonst hätte man sich danach keine Mühen mehr mit dem Fiat gemacht, sondern einfach stehenlassen. Das man versuchte die Wagenidentität zu verschleiern und durch Aufsaugen der Glassplitter den Wagen für ein paar Kilometer mehr fahrtüchtig gemacht hat, deutet schwer darauf hin, daß die Verbringer ob des Mordes Bescheid wußten, sonst hätten sie den Wagen, wie schon erwähnt einfach stehenlassen können.

Höhenburg schrieb:Das ist doch supereinfach. Der Täter, wissend das er in Verdacht kommen wird, weil dem Opfer nahestehend, brauchte ein belastbares Falschalibi. Das kannst Du aber nicht in 5 Minuten mit einem Brühwürfel machen.

Aber er braucht in seiner Geschichte kein Alibi und kann auch keins herzaubern.
Wie soll er denn eins bekommen, wenn er wie beschrieben alleine im Auto nach Krefeld ist???
Insofern ist es doch egal ob die Leiche im September, November oder gar erst Februar gefunden wird.

Auch auf das Auffinden der Leiche hat er nunmehr keinerlei Einfluss. Also kann er es auch sein lassen, was im Nachhinein auch besser ist

Höhenburg schrieb:Schön für dich, aber eine Komplizin (gerade wegen der Anrufe für Manfred eher eine Frau) erklärt die bekannte Faktenlage am Besten. Da es mich aber wie @brigittsche langsam enerviert, ständig dieselben Fragen ausführlich zu beantworten, da man es schon so oft getan hat, zitiere ich mich selbst mit einer komprimierten Fassung.

Ja gut, aber gibt es Indizien Dafür ?

Das ist so ein typisches Beispiel irgend eine Hilfskonstruktion ohne realen Hintergrund in eine Geschichte einzubauen um die stimmig zu machen.

Höhenburg schrieb:Theorie ist, daß Manfred und Ursula Jahn ein Techtelmechtel hatten, Manfred sich aber letztlich für seine "Bekannte" entschied. UJ mag aber vielleicht das nicht akzeptiert haben, womöglich hatte sie auch etwas gegen Manfred in der Hand. Es ist bekannt, daß Manfred überhaupt nicht ins Bühlertal wollte und nicht wenig ungehalten war.

Allkes ohne die geringsten Spuren und mit sehr viel Fantasie und sehr schwachem Motiv

Höhenburg schrieb:Womöglich hat er daraufhin den Entschluß gefasst, das "Problem UJ" endgültig zu lösen. Die Bekannte kommt dem Mercedes und Fiat entgegen (gut möglich mit dem Zug bis Diez/Limburg). Manfred beseitigt UJ, während seine Bekannte den Fiat nimmt und zum Brenner fährt, um dort eine Falschspur zu legen und den beiden Zeit verschafft, sich im Laufe der folgenden Tage ein Falschalibi zu geben.

Das ist doch vollkommen unlogisch und auch zeitlich kaum möglich.
Das braucht eine Tagesreise von Krefeld und warum überhaupt?
Weil er die Leiche nicht alleine unter eine Zinkwanne legen kann?
Mehr als unrealistisch in der Gesamtheit

Inwiefern soll U.J überhaupt ein Problem gewesen sein für den ledigen Mann ?
Ein Problem, das nur durch Mord gelöst werden kann ?
Sehr schwer vorstellbar.

Höhenburg schrieb:Der Fiat stand dann möglicherweie sogar ein paar Wochen in Krefeld, während man sich überlegte wohin damit. Ein geparktes auto ,vielleicht in einem Hof/Hofeinfahrt, daß es wie Besuch aussieht, fällt nicht gar zu sehr auf. E

Vollkommen aqn den Haaren herbei gezogen.
Der Fiat wurde in Emden gefunden ohne Spur nach Krefeld und für die von Dir in den Fall eingeführte Komplizin gibt es nur eine Möglichkeit am gleichen Tage noch am Fundort aufzutauchen: Mit dem eigenen Auto ! Ansonsten hat das vor der IC oder ICE Zeit gar nicht geklappt.

Fazit: Für die Annahme, das M. Ursula getötet haben könnte muß man von einer Spontantat frühestens in den Mittagsstunden ausgehen. Eine Komplizin hätte keine Möglichkeit gehabt ohne Auto den halben Weg Schwarzwald/ Krefeld zurückzulegen. Ist realistisch auszuschließen.(von der Sinnlosigkeit mal abgesehen)

Irgend welche Verschleierungsaktionen sind komplett unnötig, ja kontraproduktiv wenn Manfred angibt ,alleine im SL nach Krefeld gefahren zu sein.

Manfred hatte auch keine Möglichkeit den Fiat großartig zu verstecken. Also musste er ihn stehen lassen. Macht ihn auch nicht mehr verdächtig, als eh schon, weil es ins Bild passt

Wäre viel wichtiger mal heraus zu bekommen, wer Manfred wann nach seiner Rückkehr nach Krefeld gesehen oder getroffen hat.
Vielleicht ergibt sich daraus auch ein Grund das man icht Konvoi gefahren ist.

@Nightrider64


Entschuldige, aber manchmal ist mit Dir zu diskutieren sehr anstrengend! Du hast deine festgelegte Theorie, von der Du nicht abweichen willst, egal wie gut die Gegenargumente sind. Stattdessen bekommt man Antworten mit Dingen wie "an den Haaren herbeigezogen".
Selbst zwingend folgende Schlüsse aus den bekannten Fakten willst du nicht anerkennen.

Ursprünglich wollte ich auf deinen letzten Betrag ausführlich antworten, aber als ich dann an diese Stelle

Nightrider64 schrieb:Aber er braucht in seiner Geschichte kein Alibi

kam, wurde mir klar, daß es wenig Sinn machen würde die nötige Zeit zu opfern.
Es ist absolut offensichtlich, daß die Polizei Manfred seit damals als dringend tatverdächtig ansieht und man seinen Aussagen keinerlei Glauben schenkt. Das kommt nicht einfach so, in XY wird niemals alles preisgegeben. Es ist frappierend klar anhand des XY-Beitrags, daß man nur nicht genug Beweise hatte.

Nightrider64 schrieb am 03.07.2024:Inwiefern soll U.J überhaupt ein Problem gewesen sein für den ledigen Mann ?
Ein Problem, das nur durch Mord gelöst werden kann ?
Sehr schwer vorstellbar.

Da gebe ich Dir im Bezug auf Manfred Recht - nur: Für wen soll sie denn sonst ein Problem gewesen sein? Manfred kommt aufgrund der Umstände als Täter in Frage, nicht aufgrund eines offensichtlichen Motivs.

Nur gibt es eben offenbar auch sonst niemanden, der ein Motiv gehabt haben könnte.

Somit liegt es nahe, aufgrund der Umstände von Manfred auszugehen, auch wenn man das Motiv nicht kennt.

Höhenburg schrieb:Es ist absolut offensichtlich, daß die Polizei Manfred seit damals als dringend tatverdächtig ansieht und man seinen Aussagen keinerlei Glauben schenkt.

Gut, und wozu braucht er für die getätigte Aussage, man habe sich an der Autobahnauffahrt getrennt. Ein Alibi kann er ja aufgrund der Tatsache, das er alleine nach Krefeld gefahren ist naturgemäß keines bieten. Kann man auch nicht verlangen und braucht er deshalb auch nicht fingieren.

brigittsche schrieb:Da gebe ich Dir im Bezug auf Manfred Recht - nur: Für wen soll sie denn sonst ein Problem gewesen sein? Manfred kommt aufgrund der Umstände als Täter in Frage, nicht aufgrund eines offensichtlichen Motivs.

Welcher Umstände denn ? Das man nicht im Konvoi gefahren ist, sondern sich an der Autobahnauffahrt getrennt hat ? Vielleicht gibt es ja einen nachvollziehbaren Grund.

brigittsche schrieb:Nur gibt es eben offenbar auch sonst niemanden, der ein Motiv gehabt haben könnte.

Welches Motiv, hätte Manfred denn haben müssen oder können ? Das fragt man sich doch erst einmal
Das heißt nicht, das er für mich unverdächtig ist.
Aber wir wissen nur, das man sich an der Autobahn trennte.

brigittsche schrieb:Somit liegt es nahe, aufgrund der Umstände von Manfred auszugehen, auch wenn man das Motiv nicht kennt.

Das ist der Fehler in der Herangehensweise.

Es ist genauso wahrscheinlich, das Ursula einen Tramper mitgenommen hat, und es ein Raubmord oder auch ein Sexualverbrechen gewesen sein könnte.

Ohne Motiv kann man M erst einmal gar nichts nachweisen. Auch nicht ohne Alibi, das er auf der Autobahnfahrt gar nicht haben kann.
Es wird auch nirgends erwähnt, was er zu dem Sachverhalt angab, das man sich trennte.
Aber als möglicher Täter würde ihm etwas plausibles als Grund einfallen.
Dazu wurde auch nichts gesagt; Wann war Manfred nachweislich wieder in Krefeld und hätte er das nötige Zeitfenster gehabt ?

Nightrider64 schrieb:Es ist genauso wahrscheinlich, das Ursula einen Tramper mitgenommen hat, und es ein Raubmord oder auch ein Sexualverbrechen gewesen sein könnte.

Und der hat dann, nach dieser spontanen Tat, das ganze hin und her mit der Scheckeinlösung am Brenner, dem Verbringen des Autos hoch in den Norden veranstaltet?

Nightrider64 schrieb:Es ist genauso wahrscheinlich, das Ursula einen Tramper mitgenommen hat, und es ein Raubmord oder auch ein Sexualverbrechen gewesen sein könnte.

Natürlich ist der Große Unbekannte immer möglich. Aber dann ist alles anders dann plötzlich ein reiner Zufall, an dem dann auch noch andere Leute beteiligt waren? Oder ist der Tramper und Sexualmörder dann selbst mit dem Auto durch halb Europa gefahren, nur weil er nichts Besseres zu tun hatte?

So jemand macht sich nicht die Mühe, irgendwelche Dinge zu inszenieren, sondern der lässt, ebenso spontan wie er die Tat begangen hat, einfach das Auto irgendwo stehen und sieht zu, dass er Land gewinnt.

Nightrider64 schrieb:Dazu wurde auch nichts gesagt; Wann war Manfred nachweislich wieder in Krefeld und hätte er das nötige Zeitfenster gehabt ?

Nun, das wird man überprüft haben. Und da in der Sendung nicht ausdrücklich gesagt wurde, dass er nicht in Frage kommt, weil frühzeitig wieder in Krefeld, kann man davon ausgehen, dass er nicht deshalb als unverdächtig gilt. Wenn ich Manfred gewesen wäre, hätte ich, wenn eine Tatbeteiligung ausgeschlossen gewesen wäre aus solchen Gründen, dem XY-Team und den Ermittlern die Hölle heiß gemacht weil sie das nicht ausdrücklich erwähnt haben.

Und die sind ja auch nicht blöd, würden also Manfred nicht so präsentieren, wenn er definitiv unbeteiligt gewesen wäre weil sie genau wissen, welchen Ärger sie sich dann eingehandelt hätten. Ein einziger Satz wie "Der letzte Begleiter der jungen Frau kommt als Täter nicht in Frage" wie er in ähnlichen Fällen gesagt wurde, hätte da ausgereicht. Der ist aber eben nicht gefallen.

brigittsche schrieb:Und die sind ja auch nicht blöd, würden also Manfred nicht so präsentieren, wenn er definitiv unbeteiligt gewesen wäre weil sie genau wissen, welchen Ärger sie sich dann eingehandelt hätten. Ein einziger Satz wie "Der letzte Begleiter der jungen Frau kommt als Täter nicht in Frage" wie er in ähnlichen Fällen gesagt wurde, hätte da ausgereicht. Der ist aber eben nicht gefallen.

Beifall dafür! Die Polizei hat bei dieser Art der Falldarstellung 100% mehr gegen Manfred in der Hand als angesprochen wurde, nur leider nicht genug für eine Verurteilung.

brigittsche schrieb:Und der hat dann, nach dieser spontanen Tat, das ganze hin und her mit der Scheckeinlösung am Brenner, dem Verbringen des Autos hoch in den Norden veranstaltet
Natürlich ist der Große Unbekannte immer möglich. Aber dann ist alles anders dann plötzlich ein reiner Zufall, an dem dann auch noch andere Leute beteiligt waren? Oder ist der Tramper und Sexualmörder dann selbst mit dem Auto durch halb Europa gefahren, nur weil er nichts Besseres zu tun hatte?

Danke sehr für diesem Beitrag, weil er anzeigt wie unwahrscheinlich der große Unbekannte ist! Etwas, daß ich schon viele Male versucht habe @Nightrider64 zu erklären, ist das es zwingende Logikketten gibt. Und manche seine Theorien zum Fall dadurch eine Wahrscheinlichkeit nahe Null haben.
Wir wissen, daß UJ bei Birlenbach verbracht wurde und das die Schecks dermaßen früh am Brenner eingelöst wurden, daß die betreffende Person praktisch unmittelber nach dem Mord losgefahren sein muß, damit dies geschehen konnte. Damit ist nightriders Tramper schon draußen, denn Ursula Jahn hätte einen hypothetischen Tramper logischerweise nur Richtung Norden mitgenommen. Wer würde denn nach Norden fahren, wenn er in den Süden will? Der Tramper hätte die Schecks binnen einer Fahrstunde irgendwo einlösen können, hätte also nie zum Brenner dafür gemusst. Zudem hätte er sich nicht dermaßen beeilen müssen, wie es geschah.

Gelegenheitsautoklauer scheiden ebenfalls aus, denn wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß eine Person die nichts mit dem Mord zu tun hat, den Fiat in einer ländlichen Gegend nahezu zeitgleich mit dem Mord stiehlt, wie eine wilde Wanze an den Brenner rast, die Schecks einlöst, den Prospekt (den man ja nicht unbedingt behalten mußte) in den Kofferraum legt und dann wieder zurück nach Norden fährt (wie weit sei jetzt mal dahingestellt)?

Diese Sache macht nur Sinn, wenn die Person die zum Brenner fuhr, genau wußte das ein Mord geschehen war und nun eine falsche Spur legen wollte.

Wir können alle nur mutmaßen. Ich denke ähnlich wir Höhenflug. Um die zeitlichen Geschehnisse abzudecken, gehe ich von einer Affekttat nach Eintreffen im Hotel aus. Er versucht bei ihr zu landen und sie wird hysterisch und beleidigt ihn. Er reagiert über und verliert die Kontrolle. Schon bald danach, muss er seine Bekannte angerufen und ihr gebeichtet haben, was Schreckliches passiert ist. Um ihm zu helfen fährt sie mit der Bahn zu ihm. Sie verbringen die Tote in Manfreds Auto, wahrscheinlich nachts. Etwas später fährt M. mit seiner Helferin zur Tankstelle. Sie trägt das auffällige Kleid von U., ein Kopftuch im Style von Grace Kelly und eine Sonnenbrille. Er bezahlt die Rechnung, damit sie nicht zu nahe ran muss und auch nicht sprechen muss, außerdem ist es auch nicht ihr Auto.
Verabredet ist, dass sie die Schecks in Italien einreicht, wahrscheinlich auch das Geld behalten kann. Später das Auto nach Emden fährt. Sie hatte eh vor, dort auf einer Insel Urlaub zu machen.
Er fährt zurück nach Krefeld. Er holt sie in Emden ab, Täter haben die Scheibe eingeschlagen. Das Auto soll umgeparkt werden, weshalb man das Auto aussaugt
Und die Nummernschilder etc. entfernt.

Höhenburg schrieb:Die Polizei hat bei dieser Art der Falldarstellung 100% mehr gegen Manfred in der Hand als angesprochen wurde, nur leider nicht genug für eine Verurteilung.

Sagen wir mal so: Für mich ist auch klar, dass die Polizei einen ziemlichen Verdacht gegen den "Manfred" hatte und die XY-Sendung das auch deutlich macht.

Das bedeutet aber noch nicht, dass Manfred es unbedingt gewesen sein muss. Er ist aber nach allem was wir wissen (und wir wissen ja praktisch nur, was bei XY gesagt wurde) der "heißeste" Kandidat.

Der Einwand von @Nightrider64, dass Manfred kein erkennbares Motiv hatte, ist aber auch nicht von der Hand zu weisen - nur: a) Wer hätte sonst eines gehabt? und b) nur weil kein Motiv erkennbar ist, heißt das ja nicht, dass es nicht vielleicht doch eines gab. Das kann z. B. auch ein Streit gewesen sein, der in irgendeiner Form eskaliert ist.
Mal abgesehen davon, dass wir nichts über die persönlichen Umstände des Manfred wissen. Die Annahme von @Nightrider64, er wäre ledig gewesen, wird m. M. doch nirgendwo bestätigt. So könnte am Ende ja sogar die Frau, die in der XY-Sendung bei ihm am Tisch sitzt, seine Ehefrau gewesen sein (glaube ich zwar persönlich nicht, aber ohne die Aussage "der Junggeselle Manfred" ist das zumindest nicht ausgeschlossen.....)

Insofern würde ich persönlich sagen, dass ich Manfred zu einer großen, aber definitiv auch nicht 100%igen Wahrscheinlichkeit für den Täter halte.

Einen Gelegenheitstäter, der z. B. als Anhalter von UJ mitgenommen wurde, schließe ich aus den oben beschriebenen Gründen aber aus.