Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF &quot;Gronauer&quot;

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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

30.06.2024 um 23:39

Nightrider64 schrieb:Das sehe ich nicht so . Wovon sollte das ablenken. Man müsste wissen über was genau er da tratschte. Kommt man wieder zurück auf die Frage nach der Form der Beziehung die U. und J.

Das ist doch nicht schwer zu sehen. Wie aus XY uns bekannt ist, wurde selbst von der Familie in Erwägung gezogen, daß UJ sich eine Auszeit genommen hat, was für Manfred natürlich super war.
Dann kam einige Zeit nach ihrem Verschwinden Gronauers nächtlicher Anruf. Und der gute Gronauer war mehr als verblüfft, daß die Uschi nicht in Krefeld war! Wir wissen nicht den Wortlaut des Gesprächs, aber was wir wissen ist, daß Gronauer in der Überzeugung angerufen hat, UJ wäre bei ihrer Mutter, da sie es ihm bei ihrem letzten Treffen so gesagt hat. Spätestens jetzt muß der Familie klar geworden sein, daß etwas nicht stimmt und Ursula keine Auszeit genommen hat.
Wiederum einige Zeit nach(!) Gronauers Anruf beginnen die Anrufe bei Manfred, angeblich Ursulas Stimme und über Themen, die außer Manfred und Ursula angeblich niemand kennt. Es ist doch offensichtlich, daß dies Anrufe sind um vorzutäuschen das UJ noch lebt!

Nightrider64 schrieb:Ursula fuhr auf der Autobahn Richtung Krefeld. Niemand wusste wann genau, wann und wo sie pausiert
Sie fuhr eine Zweisitzer.
Wo soll da auf einmal ein Komplize her kommen ?

(Geräusch eines mehrfach auf der Tastatur aufschlagenden Kopfes) "Schockierenderweise" gibt es Leute, die Morde planen, wie gut der Plan dann letztlich ist, sei dahingestellt.
Angeblich(!) fuhr UJ allein Richtung Krefeld, doch die Aussage stammt nur von Manfred! Und Manfred glaubte die Polizei kein Wort, es ist sehr wahrscheinlich, daß Manfred und Ursula im Tandem nach Norden fuhren. Und zwar bis an die Stelle bei Diez/Limburg wo Manfreds Komplizin auf die beiden PKW wartete. Dort beseitigte Manfred UJ und brachte sie nach Birlenbach, währedessen fuhr die Komplizin im Eilmarsch Richtung Tirol, um die Schecks einzulösen, den Prospekt zu holen und eine Falschspur Richtung Österreich/Italien zu legen.

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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

01.07.2024 um 00:31

Höhenburg schrieb:Spätestens jetzt muß der Familie klar geworden sein, daß etwas nicht stimmt und Ursula keine Auszeit genommen hat.

Man müsste möglichst genau den Wortlaut des Gronauer-Anrufes kennen. Wenn es so war, wie bei XY dargestellt, dann hat "Gronauer" ja so getan, als hätte er "Uschi" erst vor kurzem gesehen und die hätte ihm bei diesem Treffen erzählt, dass sie zu ihrer Mutter fahren wollte. Das würde ja erst einmal bedeuten, dass sie vor kurzem noch bei ihm war/ihn getroffen hat.

Die Mutter hat das aber wohl auf die tatsächlich stattgefundene Fahrt mit "Manfred" bezogen (hier war ja auch die Mutter das Ziel) und hat deshalb daran gezweifelt, dass Uschi vor kurzen dem "Gronauer" getroffen haben kann, da diese Fahrt ja schon länger zurück lag als das angebliche Gespräch mit "Gronauer". Das hat den "Gronauer" dann so verunsichert, dass er anfing zu "schwimmen" wann er angeblich die Uschi zuletzt gesehen hat.

Wäre er dabei geblieben, dass er sie erst vor zwei Wochen getroffen hat und sie ihm demnach erst vor zwei Wochen erzählt hätte, sie wolle zu ihrer Mutter fahren, wäre es ihm vielleicht gelungen, die Mutter davon zu überzeugen, dass Uschi vor zwei Wochen noch putzmunter war und "Gronauer" getroffen hat.

Ich vermute aber mal sehr stark, dass das Gespräch mit der Mutter bei XY sehr verkürzt wiedergegeben wurde. Man würde ja z. B. erwarten, dass die Mutter ausdrücklich fragt: "Ja, wo haben Sie die Uschi denn gesprochen? Und wer sind Sie denn überhaupt, woher kennen sie die Uschi denn?" Solche Fragen wären doch das Normalste in so einer Situation. Und wahrscheinlich waren es gerade diese Fragen, die den "Gronauer" so verunsichert haben, dass er ins "Schwimmen" geriet und unsinniges Zeug geredet und womöglich sogar einfach aufgelegt hat.

Jedenfalls: Wenn es ihm gelungen wäre, die Mutter glauben zu machen, er hätte Uschi vor zwei Wochen getroffen, dann wäre für den Täter (sofern der "Gronauer" in dessen Auftrag angerufen hat) schon etwas erreicht gewesen: Die Familie hätte geglaubt, dass Uschi sich halt irgendwo in Österreich herumtreibt, nachdem sie kurz über den Brenner gefahren ist (sofern die Familie schon wusste, dass dort die Schecks eingelöst wurden, was ich annehme), dann wieder zurück nach Österreich und dann ggf. in Wien beim "Gronauer" war.

Noch nicht ganz klar bin ich mir, was ich von dieser nächtlichen Zeit halten soll, zu der "Gronauer" angerufen hat: Ist der Anruf mehr aus einer "Bierlaune" heraus erfolgt und war deshalb auch so dilettantisch, oder wollte er bewusst die Mutter aus dem Schlaf klingeln, damit er mit einer schlaftrunkenen älteren Dame leichtes Spiel hat?

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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

01.07.2024 um 01:32

brigittsche schrieb:Noch nicht ganz klar bin ich mir, was ich von dieser nächtlichen Zeit halten soll, zu der "Gronauer" angerufen hat: Ist der Anruf mehr aus einer "Bierlaune" heraus erfolgt und war deshalb auch so dilettantisch, oder wollte er bewusst die Mutter aus dem Schlaf klingeln, damit er mit einer schlaftrunkenen älteren Dame leichtes Spiel hat?

Ich halte Gronauer für einen Bekannten/Freund von Ursula Jahn, der sich nach der Trennung von ihrem Mann Hoffnungen machte bei ihr landen zu können. Ich denke sogar, daß er in Wien aufgewachsen ist, aber zum Zeitpunkt des Anrufs entweder in Krefeld oder Lörrach wohnte. Und er hat mit der ganzen Geschichte nur am Rande zu tun. Hätte man zum Zeitpunkt des Filmdrehs bereits gewußt, daß die anderen Anrufe "schlechte Scherze" oder besser Falschaussagen waren, wäre Gronauer nie so prominent im Fall geworden.

Denn eins hat Gronauer laut XY-Darstellung NICHT gemacht: Er hat nie versucht, der Mutter von UJ weiszumachen, die Ursula wäre sonstwo. Im Gegenteil, er ist sofort zurückgerudert und hat gesagt, ihr letztes Treffen könnte auch schon etwas länger her sein! Gronauer kam eher verdattert und verblüfft rüber, er hatte nicht damit gerechnet das UJ nicht da ist. Er hat UJs Mutter sogar hellhörig gemacht! Gronauer hat laut Film stark impliziert, er rufe an, weil die Uschi ihm beim letzten Treffen gesagt hätte sie wäre zu der Zeit in Krefeld.
Wenn jetzt dieser kauzige Wiener (wahrscheinlich gut angesäuselt), den die Mutter nicht kannte, zu schrägster Zeit anruft und die Uschi sprechen will, zudem darauf besteht, sie hätte ihm gesagt sie wäre dann und dann in Krefeld, merkt selbst der Letzte, daß UJ nicht freiwillig verschwunden ist.
Gronauer hat mit seinem denkbar plakativen Anruf der Familie klargemacht, daß etwas nicht in Ordnung ist, UJ in Krefeld vor Ort sein müßte. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß Gronauer ein relativ enger Freund war, der sich Sorgen machte und mit seinem schrägen Anruf exakt das gewollt hat, die Familie aufrütteln.

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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

01.07.2024 um 11:31

Höhenburg schrieb:Ich könnte mir sogar vorstellen, daß Gronauer ein relativ enger Freund war, der sich Sorgen machte und mit seinem schrägen Anruf exakt das gewollt hat, die Familie aufrütteln.

So herum könnte es natürlich auch gewesen sein, aber dagegen spricht, dass er dann doch wieder nicht "Ross und Reiter" genannt hat (also nicht klipp und klar gesagt hat, dass er sich Sorgen macht) und vor allem auch, dass er es nie für nötig gehalten hat, sich nochmal bei der Polizei und/oder der Familie zu melden um die Suche mit Informationen zu unterstützen.

Außerdem darf man nicht vergessen, dass die Ermittler unter Garantie das Leben der UJ bis ins kleinste Detail untersucht haben werden, aber offensichtlich nie auf den "Gronauer" gestoßen sind. Es kann also keine Beziehung gewesen sein, die irgendwie länger gedauert hat und enger war, denn das hätte Spuren hinterlassen.

Letztlich bleibt dann auch immer noch die Möglichkeit, die wir weiter oben schon mal hatten: Der Anruf hat mit dem Mord gar nichts zu tun, dass er heute sogar namensgebend für diesen Fall ist, liegt nur an der Berichterstattung, so dass wir ihm mehr Bedeutung zumessen, als eigentlich angemessen wäre.

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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

01.07.2024 um 18:55

brigittsche schrieb:Außerdem darf man nicht vergessen, dass die Ermittler unter Garantie das Leben der UJ bis ins kleinste Detail untersucht haben werden, aber offensichtlich nie auf den "Gronauer" gestoßen sind. Es kann also keine Beziehung gewesen sein, die irgendwie länger gedauert hat und enger war, denn das hätte Spuren hinterlassen.

Du unterschätzt hier die Zeit, die vergangen ist. In den 70ern hatte es die Polizei deutlich schwerer. Das gilt auch für den Abgleich und Befragung des Freundes- und Bekanntenkreises.
Es gibt einen Fall aus Nürnberg etwa zur selben Zeit, wo ein Freund des Opfers über XY gesucht wurde. Obwohl der Vorname des Freundes bekannt war und es ein sehr gutes Phantombild gab, gelang es der Polizei trotz äußerst großer Bemühungen nicht den Freund vor Ausstrahlung des XY-Falles zu finden.

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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

01.07.2024 um 20:06

Höhenburg schrieb:In den 70ern hatte es die Polizei deutlich schwerer. Das gilt auch für den Abgleich und Befragung des Freundes- und Bekanntenkreises.

Damals hat man sich aber z. B. seine Freunde über Kontaktanzeigen gesucht, und die Adressen und Telefonnummern in einem Adressbuch notiert. Das wiederum hat es leichter gemacht. Und Dinge, wie z. B. durch Befragungen herauszufinden wem sie wann was erzählt hat, wann sie irgendwo nicht war (also z. B. eine Reise gemacht hat) konnte man damals genausogut wie heute.

Höhenburg schrieb:Es gibt einen Fall aus Nürnberg etwa zur selben Zeit, wo ein Freund des Opfers über XY gesucht wurde.

Und genauso gibt es Fälle, wo es eben gelungen ist. Und nun?

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Nightrider64

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gestern um 12:07

Höhenburg schrieb:Das ist doch nicht schwer zu sehen. Wie aus XY uns bekannt ist, wurde selbst von der Familie in Erwägung gezogen, daß UJ sich eine Auszeit genommen hat, was für Manfred natürlich super war.

Höhenburg schrieb:Es ist doch offensichtlich, daß dies Anrufe sind um vorzutäuschen das UJ noch lebt!

Das ist doch komplett sinnlos. Ursulas Leiche lag mehr oder weniger offen herum. Sie konnte nur per Zufall gefunden werden, womit aber zeitnah , ja täglich zu rechnen war.
Da kann man noch so viele falsche Anrufe fingieren. Man hat keinen Einfluß mehr darauf., ob sie nun eher oder später gefunden wird.
Eins ist klar; Die Suche hinauszuzögern , bringt keinen Sinn, weil davon auszugehen ist, das die Leiche nicht durch Suchmaßnahmen, sondern per Zufall gefunden wird .

Höhenburg schrieb:Angeblich(!) fuhr UJ allein Richtung Krefeld, doch die Aussage stammt nur von Manfred!

Na ja zumindest war sie ja auf dem Weg nach Norden
Richtig, das meinte ich. Und ganz offensichtlich fuhr sie auf der AB.

Höhenburg schrieb:Und zwar bis an die Stelle bei Diez/Limburg wo Manfreds Komplizin auf die beiden PKW wartete.

Es gibt weder Spuren, noch realistische Annahmen, wozu eine Komplizin wohin auch immer gekommen sein soll
Hat die Manfred bestellt? Wozu?
Wie soll die wohin gekommen sein ?
Wo soll ein Motiv sein, das eine Komplizin erforderlich macht ?
,Das ist doch komplett unrealistisch und auch kaum praktikabel.

brigittsche schrieb:Und wer sind Sie denn überhaupt, woher kennen sie die Uschi denn?" Solche Fragen wären doch das Normalste in so einer Situation. Und wahrscheinlich waren es gerade diese Fragen, die den "Gronauer" so verunsichert haben, dass er ins "Schwimmen" geriet und unsinniges Zeug geredet und womöglich sogar einfach aufgelegt hat.

Ja gut, aber Ursula war eine erwachsene Frau, die dem Gronauer diese Nummer gegeben hat.
Wenn man denn da anruft, nichts wissend und seltsamer Weise von der fremden Mutter ausgefragt wird, legt man u.U. wieder auf. Das heißt für mich, der Gronauer wusste wohl nichts von U s Verbleib. Der Anruf ,zumal mitten in der Nacht, war ihm wohl eher peinlich und wurde beendet

brigittsche schrieb:Jedenfalls: Wenn es ihm gelungen wäre, die Mutter glauben zu machen, er hätte Uschi vor zwei Wochen getroffen, dann wäre für den Täter (sofern der "Gronauer" in dessen Auftrag angerufen hat) schon etwas erreicht gewesen: D

Was soll denn da erreicht werden ?
Das die Leiche später gefunden wird, weil man später nach ihr sucht ?
Wozu ist das wichtig, wenn man die Leiche nicht einmal richtig versteckt hat und den Auffindezeitpunkt dem Zufall überlässt.

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gestern um 19:00

Nightrider64 schrieb:Das die Leiche später gefunden wird, weil man später nach ihr sucht ?
Wozu ist das wichtig, wenn man die Leiche nicht einmal richtig versteckt hat und den Auffindezeitpunkt dem Zufall überlässt.

Und nochmal, weil es ja offensichtlich schwierig ist, meinen Beitrag zu lesen: Man muss unterscheiden zwischen "Leiche gefunden" und "Leiche als UJ" identifiziert. Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass das dahingehend sinnvoll sein kann, weil sich Zeugen nach einer längeren Zeit schlechter erinnern und es schwieriger wird, sie zu finden.

Mag ja sein, dass Du das anders siehst, aber ich habe jetzt schon mehrfach auf Deine immer wiederholte Frage geantwortet. Es wäre also sinnvoll, meine Antworten zu lesen und ggf. darauf Deine Argumente vorzubringen anstatt immer wieder die gleichen Fragen zu stellen.

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gestern um 19:27

Nightrider64 schrieb:Das ist doch komplett sinnlos. Ursulas Leiche lag mehr oder weniger offen herum. Sie konnte nur per Zufall gefunden werden, womit aber zeitnah , ja täglich zu rechnen war.
Da kann man noch so viele falsche Anrufe fingieren. Man hat keinen Einfluß mehr darauf., ob sie nun eher oder später gefunden wird.
Eins ist klar; Die Suche hinauszuzögern , bringt keinen Sinn, weil davon auszugehen ist, das die Leiche nicht durch Suchmaßnahmen, sondern per Zufall gefunden wird .

Mit Verlaub, Du gehst von Annahmen aus, die so nicht stimmen. Punkt eins, UJs Leiche war nicht unmäßig gut versteckt, aber besser als du annimmst! Birlenbach ist ein (gerade auch damals) ruhiges Fleckchen Erde und die Leiche war im Wald unter der Wanne abgelegt. Das ist jetzt nicht auf immer und ewig verschwunden, aber mit ein paar Wochen konnte Manfred sicher rechnen. Das es ein halbes Jahr werden sollte war natürlich toll für den Täter und deutet eben auch darauf hin, daß die Leiche schon etwas weiter drin im Wald lag und nicht(!) am Straßengraben, wie Du offenbar annimmst.
Punkt zwei, den auch @brigittsche schon mehrmals erwähnt hat: Leich aufgefunden ist gerade damals nicht gleich Leiche identifiziert, da Ursula Jahns sterbliche Überreste ohne besondere Erkennungsmerkmale wie z.B. Ausweis, verbracht wurden.

Nightrider64 schrieb:Es gibt weder Spuren, noch realistische Annahmen, wozu eine Komplizin wohin auch immer gekommen sein soll
Hat die Manfred bestellt? Wozu?
Wie soll die wohin gekommen sein ?
Wo soll ein Motiv sein, das eine Komplizin erforderlich macht ?
,Das ist doch komplett unrealistisch und auch kaum praktikabel.

Hier muß ich @brigittsche zustimmen, daß es von Vorteil wäre, wenn Du Beiträge der Mitdiskutanten besser durchlesen könntest. Ich habe im Laufe der Jahre, die wir den Fall diskutieren, schon mehrfach Grundtheorien geäußert, was damals passiert ist, auch woher und warum es eine Komplizin geben müßte. Nur ein paar Beiträge weiter oben habe ich erneut eine Kutzfassung eingestellt. Das ist logisch durchdacht und anhand der uns zugänglichen Fkaten erstellt.

Nightrider64 schrieb:Ja gut, aber Ursula war eine erwachsene Frau, die dem Gronauer diese Nummer gegeben hat.
Wenn man denn da anruft, nichts wissend und seltsamer Weise von der fremden Mutter ausgefragt wird, legt man u.U. wieder auf. Das heißt für mich, der Gronauer wusste wohl nichts von U s Verbleib. Der Anruf ,zumal mitten in der Nacht, war ihm wohl eher peinlich und wurde beendet

Sehe ich sehr ähnlich.

Nightrider64

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gestern um 21:08

Höhenburg schrieb:as ist jetzt nicht auf immer und ewig verschwunden, aber mit ein paar Wochen konnte Manfred sicher rechnen

Wozu ?
Das ist doch die Frage.
Was hat er davon ob die Leiche jetzt in 3 Tagen, einem Monat oder einem halben Jahr gefunden wird. ?
Das sie gefunden wird, davon ist auszugehen, bei der Ablage

Was erreicht er für einen Vorteil für sich damit, das er eine Suche in die falsche Richtung lenken will.?
Macht ihn später, wenn man dann die Leiche gefunden hat, doch nur verdächtig.

Einfach gar nichts machen außer der Aussage, man habe sich dann und dort getrennt, seit dem auch nichts voneinander gehört.
Das wäre doch die bessere, unwiderlegbare Aussage von Manfred , wenn er denn der Täter sein sollte.

Ursula wurde übrigens recht zeitnah von ihrer Mutter vermisst gemeldet.

Nightrider64

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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

gestern um 21:57

Höhenburg schrieb:as damals passiert ist, auch woher und warum es eine Komplizin geben müßte

Wie kommt man darauf und wie soll das Zusammentreffen in der Realität von statten gegangen sein?
Wieso braucht, wer eigentlich, eine Komplizin ?
Für mich ist eine Komplizin ein substanzloses Fantasieprodukt.