Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

Vor dem mir bekannten Hintergrund des 33ers leider nicht.

Wie gesagt, da solltest Du Dich informieren, Richter sind nicht so unbedarft, wie Du meinst. Das zitierte BGH-Urteil ist nicht nur fallbezogen, sondern enthält auch entsprechende Rechtssätze.

Ich hab mal eine Verständnisfrage: Es hieß ja in der Aussage der Verlobten, dass der Mann schon in der Bahn seinen Gürtel ausgezogen habe, weil sie in Eile waren. Was hatten die denn so eilig vor, wobei man sich den Gürtel auszieht? Meine Phantasie ist da irgendwie begrenzt.

@eldec
Ja, das kann man man nicht wirklich nachvollziehen. Wenn man mit offenen Gürtel in die Straßenbahn einsteigt, macht man den eben zu. Ich denke, dass das eben der Grund sein dürfte, dass der von der Zeugin ursprünglich behauptet Satz "Komm raus, wenn Du Dich traust" so nicht belegt werden konnte. Soweit ich es in Erinnerung habe, war diese Zeugin die einzige, welche ihn gehört haben will. Wenn man dann aber das übrige Verhalten des Opfers so fast schon weltfremd schön redet, hat man eben an Glaubwürdigkeit verloren, und gerade letzteres wäre extrem wichtig gewesen, wenn es um die Beurteilung von Aussage gegen Aussage geht.

Damit dürfte das Gericht zur Überzeugung gekommen sein, dass eine Notwehrsituation nicht widerlegbar war und gemäß §33 StGB auch ein Notwehrexzess straffrei gewesen war.

@Able_Archer

Wir sprechen hier aktuell von dem strafrechtlichen Verfahren. Du verwurschtelst aber Beides.

Wie das Urteil zeigt, das Du zitiert hast, kann es zivilrechtlich anders aussehen. Dort gilt die abgestufte Darlegungs- und Beweislast und dort gilt, dass die jeweilige Partei für die Tatsachen beweisbelastet ist, welche für sie von Vorteil sind. Dort gilt nicht "Im Zweifel für die beklagte Partei".

Die Behauptung, dass "Komm raus, wenn Du Dich traust" müsste die klagende Partei beweisen.

In diesem Fall entsteht dann aber zusätzlich die Frage, ob Verwirrung, Furcht oder Schrecken bewiesen werden kann (vom Beklagten). Das stelle ich mir schwierig vor, da es eine sehr subjektive Sache ist. Aber hier können durchaus auch die anderen Beteiligten befragt werden, wie sie die Situation empfunden haben und nach zusätzlicher Befragung des Beklagten kann ein Gericht das durchaus als erwiesen ansehen, aber muss es nicht. Diese zivilrechtliche Fragen wäre jedenfalls im vorliegenden Fall deutlich schwieriger einzuschätzen, als die entsprechende strafrechtlichen, weil im Strafrecht eben "Im Zweifel für den Angeklagten" gilt.

Aber wir sprechen hier von ungelegten Eiern, ob einen Zivilklage erhoben wird, steht aktuell noch in den Sternen.

Gute Nacht noch

@x-aequitas

Da muss ich Dir zustimmen. Mir, als jemandem, der sich nicht ganz unerheblich in solchen Dingen auskennt, erscheint mir dieses Urteil, jedenfalls nach meiner Kenntnis der Sachlage, die ich natürlich nur aus der Presse kenne, zumindest merkwürdig.

Als Nebenklägerin würde ich auf jeden Fall versuchen eine Revision zu erreichen. Die Hürden sind zwar hoch, aber dieses Urteil ist auf jeden Fall unbefriedigend.

@Rick_Blaine
Wir dürfen nicht vergessen, dass das Verfahren unter Ausschluss der Öffentlichkeit geführt wurde. Wir kennen vom eigentlichen Prozessverlauf so gut wie überhaupt nichts.

Wesentlich dürfte im vorliegenden Verhahren die zentrale Frage gewesen sein, ob der behauptete Ausspruch "Komm heraus, wenn Du Dich traust" erwiesen werden konnte. Diese Frage hatte der StA im Vorvwerfahren offen gelassen, so dass vermutlich das Klageerzwingungsverfahren aus diesem Grund erfolgreich gewesen sein dürfte. Auch dürfte die Mitnahme des Kantholzes auch Fragen aufgeworfen haben, welche das Gericht in seiner schriftlichen Urteilsbegründung nun beantworten muss. Den oben genannten Spruch hat jedoch nur die Lebensgefährtin behauptet. Und in solchen Verfahren kommt es dann auf die Glaubwürdigkeit genau dieser Zeugin an. Die Bruchstücke, welche man hier der Presse entnehmen konnte, haben diese jedenfalls nicht gerade unterstrichen. Zusätzlich hatte das Gericht die Möglichkeit gehabt auch die übrigen Jugendlichen dazu und auch bezüglich der Mitnahme des Kantholzes zu befragen. Was diese ausgesagt haben und wie glaubhaft diese Aussagen erschienen, entzieht sich unserer Kenntnis.

Man sollte es aus meiner Sicht daher hier nach den Pressemeldungen auch nicht versuchen zu werten sondern schlicht und einfach die Revision abwarten. Aber wie Du schon sagst, die Hürden sind groß und was die Beweiswürigung z.B. der Glaubwürdigkeit der Zeugin betrifft, hat der BGH so gut wie keine Eingriffsmöglichkeit. Hier ginge es nur um wirkliche Rechtsfehler, dass z.B. das LG die Situation vollkommen verkannt hat oder bestimmte notwendige Beweisaufnahmen oder notwendige Betrachtungen nicht durchgeführt hat. Ob hier Fehler erfolgt sein könnten, wissen wir nicht, da es keine ausführlichen Prozessberichte gibt und auch wenn gegeben, diese meist nur eine subjektive Darstellung der Schreiber wiedergeben und dann meist ungeeignet sind, sich ein wirkliches Bild darüber zu verschaffen. Auch glaube ich nicht, dass - wenn schon das Verfahren nicht öffentlich war - die schriftliche Urteilsbegründung veröffentlicht wird.

Aber die Nebenklage hat jedenfalls die Möglichkeit den Rechtsweg weiter zu beschreiten.

Sicherlich ist es auch für die Klärung eines Falles unbefriedigend, wenn sich Zeugen nicht melden. Das darf sich aber nie zum Nachteil des Angeklagten auswirken. Ich persönlich glaube an dieser Stelle aber eher, dass ein Zeuge, der z.B. diesen oben behaupteten Spruch gehört haben will, sich mit hoher Wahrscheinlichkeit gemeldet hätte, denn dann wären die subjektiven Hürden sich nicht zu melden sehr hoch. Dagegen ist diese Hürde gering, wenn derjenige sich sagen kann, ich habe nichts gehört, also kann ich auch nichts dazu beitragen. Dass er aber auf diese Weise die Darstellung der Jugendlichen hätte stützen können, wird selten gesehen.

@SCMP77

Ich stimme Dir in allen Punkten zu. Sehr wichtig ist sicherlich die Frage, ob der Spruch gefallen ist oder nicht. Genauso wichtig erscheint mir auch die Sache mit dem Kantholz. Beides zusammen ist entscheidend.

Man wird sehen, ohne am Prozess beteiligt gewesen zu sein, können wir leider nicht wirklich eine fundierte Meinung bilden. Dennoch empfinde ich das Urteil als unbefriedigend und zwar aus den Gründen, die schon das OLG bemängelt hat. Ich frage mich, ob das Gericht wirklich genügend auf dessen Beschluss eingegangen ist. Man wird sehen.

@Rick_Blaine
Das OLG konnte jedoch wegen der fehlenden Unmittelbarkeit die Glaubwürdigkeit der Zeugin nicht einschätzen. Und an diesem Punkt wird der BGH hier auch kaum reinreden können. Zumindest in diesem Punkt dürfte der Beschluss des OLGs obsolet geworden sein. Was die Mitnahme des Kantholzes betrifft ergeben sich hier sicherlich Fragen, aber man muss erstmal davon ausgehen, dass sich diese Fragen das LG auch beantwortet haben dürfte, zumal sie im höchstwahrscheinlich im Beschuss des OLGs im eigentlichen Verfahren als zu beantwortend angesehen wurden. Es ist kaum anzunehmen, dass das LG den Inhalt des Beschlusses ignoriert hat. Eine Ansicht, dass das Ergreifen des Kantholzes schon eine Notwehrsituation ausschließen würde, wäre aus meiner Sicht jedenfalls vollkommen verfehlt, denn dann wäre auch schon bei einem Einbruch das Ergreifen einer Schusswaffe ebenfalls nicht mehr durch Notwehr abgedeckt.

@SCMP77

Na ja, der Vergleich hinkt schon etwas. Aber in der Tat, das ist für mich der Knackpunkt. Die Frage ist, ob das Ergreifen des Kantholzes signalisiert, dass der Täter sich bedroht fühlte oder eher eine Auseinandersetzung provozieren wollte und sich dafür bewaffnete.

Die Frage kann man nur in Würdigung der Gesamtumstände beantworten, und das Bild, was ich da sehe -freilich immer nur durch die Presse- spricht für mich weitaus eher die Sprache der Provokation.

Aber dies ist eben wirklich der Punkt, an welchem wir alle Zeugenaussagen etc. kennen müssten.

Rick_Blaine schrieb:Die Frage kann man nur in Würdigung der Gesamtumstände beantworten, und das Bild, was ich da sehe -freilich immer nur durch die Presse- spricht für mich weitaus eher die Sprache der Provokation.

Das ist eben das Problem. Die Presse berichtet in der Regel alles ander als objektiv. Meist pro Opfer, anti Angeklagter. Nur als Beispiel, ob die Zeugin überhaupt noch behauptet hat, dass dieser Spruch gefallen sein soll, der auch entscheidend auch für die Bewertung einer möglichen Provokation wäre, noch in der Zeugenaussage behauptet hat oder noch festhält, wurde nicht erwähnt, aber dieser Spruch wird eben immer und immer wieder einem vorgebetet. Das nenne ich persönlich Manipulation unserer Ansicht durch die Presse. Deshalb löse ich mich persönlich lieber von diesem Meldungen, auch wenn es einem schwer fällt.

Man darf hier aber auch nicht außer Acht lassen, dass es hier um einen damals 17-jährigen geht, der einem 44-jährigen - wenn auch angetrunken - rein mental schon nicht gewachsen ist (wie es körperlich ohne das Kantholz aussah, weiß man nicht). d.h. normalerweise springt ein gestandener erwachsener Mann ja gar nicht auf die halbstarkentypischen Machomännchen-Allüren an wie "Komm doch, wenn du dich traust!" u.ä.! Sowas sagen doch in dem Alter die meisten eh nur, um nicht das Gesicht vor den anderen zu verlieren, die meisten hoffen dabei aber doch eher, dass der Angesprochene NICHT kommt und sich durch die reine zur Schau gestellte Stärke schon abschrecken lässt. Und das WEISS man doch auch als erwachsener Mann, dass Jungs sowas sagen und sich dabei gleichzeitig fast in die Hose machen vor Angst! Welcher normale Mann von über 40 würde sich denn durch so einen kindischen Spruch dazu verleiten lassen, sich wirklich auf der Straße mit einem Halbwüchsigen zu prügeln und dafür sogar an der falschen Haltestelle mit auszusteigen? Normal ist dies sicher nicht, daher denke ich schon, dass von diesem Mann generell eine bedrohliche Ausstrahlung ausging, die den Griff zum Kantholz zur Verteidigung nicht ausschließen lässt.

Letztendlich zweifel ich daran, dass der BGH hier - allein schon im Zweifel für den Angeklagten - zu einem anderen Ergebnis kommen kann, und wenn sogar die Staatsanwaltschaft auf Freispruch plädiert, heißt das normalerweise auch was. Daher teile ich auch nicht die Meinung, dass die Nebenklägerin gut mit einem Revisionsantrag beraten wäre, ich fürchte, das wird ihre Unkosten für den Anwalt nur noch weiter nach oben schrauben, ohne etwas zu bringen.

Weiß man eigentlich, warum die Verlobte des Opfers ihn nicht davon abgehalten hat, den Zug zu verlassen an der Stelle? Ich hätte meinem Mann einen Vogel gezeigt und wäre schon gleich gar nicht MIT ausgestiegen.

@Comtesse

Also wenn ich mir diverse Fälle der jüngsten Vergangenheit in Deutschland so anschaue, sehe ich da weniger, dass Halbstarke Angst vor Erwachsenen haben, sondern das Gegenteil: dass Erwachsene vor allem vor Kleingruppen von Halbstarken heutzutage grosse Angst haben sollten. Siehe U-Bahn Fälle München, Berlin usw. Dass manche dieser "kids" sehr gerne eine Gewaltorgie provozieren. Immerhin sprechen wir hier ja auch nicht von einer Konstellation eins zu eins, sondern der Täter befand sich in einer Gruppe Gleichaltriger.

Ich mag da nicht recht an ein subjektives Gefühl von Bedrohung glauben.

@Rick_Blaine
Ja, aber wenn ich das hier richtig verstehe, ging von der Jugendgruppe keine Bedrohung aus, bevor das Opfer meinte, sich mit ihnen anlegen zu müssen, weil ihn die Musik störte. Und gerade WEIL man ja die Geschichten kennt, die du ansprichst, muss man sich doch fragen: Warum sollte jemand von sich aus sich mit so einer Gruppe anlegen ohne Not, es sei denn, er WILL Ärger? Kann man so oder so drehen. Ganz ehrlich: Würde ich in so einer Bahn sitzen, ich wäre froh, wenn die Jungs einfach nur in Ruhe in ihrer Ecke sitzen und Musik hören, und nicht pöbeln und nichts. Würde mein Mann allerdings dann ohne Not meinen, er muss da hingehen und Ärger mit denen suchen wegen der Musik, würde ich wirklich an seinem Verstand zweifeln! Gerade WEIL man die von dir angesprochenen Geschichten kennt. Ich stech doch auch nicht in ein Wespennest. ;)

@Rick_Blaine
Betrachtet werden muss immer der Einzelfall, daher ist Dein letzter Post vollkommen überflüssig und da muss ich in den Betrachtungen @Comtesse recht geben, obgleich wir überhaupt nicht wissen, ob dieser Spruch überhaupt gefallen ist. Fakt ist, dass der Betrunkene den Gürtel schon in der Straßenbahn in der Hand hatte. Ich persönlich glaube da auch den Jugendlichen mehr, dass er deutlich zeigte, dass er diesen auch einsetzen wollte und ihn nur die Lebensgefährtin davon NOCH abhalten konnte. Für mich haben die wenigen bekannt gewordenen Fetzen von der Befragung der Zeugin deutlich gemacht, dass hinter dem Verhalten ihres Verlobten wohl mehr hinter gesteckt haben muss, was sie heute nicht wirklich mehr wahrhaben will. Eine gänzlich ungünstige Voraussetzung um die Wahrheit zu erforschen, da sich auch andere objektivere Zeugen nicht gemeldet haben. Und wenn das Erforschen der Wahrheit nicht mehr möglich ist, muss es eben im Zweifel für den Angeklagten heißen.

@SCMP77
Ich war auch mal mit einem Mann zusammen, den Andere nur schief angucken mussten, damit er sich provoziert fühlt, der ging auch keiner sich anbietenden Konfrontation aus dem Weg. Allerdings fand ich als Partnerin das ganz ganz schrecklich und habe ihn in solchen Situationen dann immer einfach stehen lassen und bin weggegangen, es war mir auch peinlich, und man kennt ja denjenigen dann auch mit der Zeit und weiß, wie er tickt, da reicht dann manchmal nur ein Blick um zu erkennen, au Weia, jetzt geht er gleich wieder hoch! Aber selbst zu Lebzeiten eines solchen Zeitgenossen gibt man das nicht gern vor anderen zu, dass er so ist, wenn der dann auch noch tot ist, kann ich mir auch vorstellen, dass man das dann komplett verdrängt irgendwann. Über Tote soll man ja auch nicht schlecht sprechen. Und für viele gehört in einer Partnerschaft absolute Solidarität, "in guten wie in schlechten Zeiten". Daher gibt es ja auch das Zeugnisverweigerungsrecht, das meines Wissens auch für "Verlobte" gilt. ;)

http://www.wz.de/lokales/duesseldorf/kantholz-fall-verlobte-im-zeugenstand-1.2351038

Der Prozess fand ja unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt, daher sind die Presseberichte keine Augen- und Ohrenzeugenberichte, sondern quase Hörensagen.
Im verlinkten Artikel wird geschrieben, dass die Verlobte ausgesagt hätte, sie hätte "einen Jugendlichen" die Worte "komm doch raus ... usw" rufen hören.
Anscheinend hat sie sich nicht festgelegt, ob das der Jugendliche war, der danach mit dem Holz zugeschlagen hat.

Meine Frage: wurde denn später noch genauer geklärt, wer diesen Ruf getan haben soll? Und muss sich ein Individuum, das individuell von einem Angreifer mit einer Waffe (Gürtel) attackiert wird, sich eine eventuelle Provokation eines anderen Individuums aus seiner Gruppe gegenüber dem Angreifer zurechnen lassen?

Ein wesentlicher Aspekt bei der Bewertung dieses Vorfalls sollte doch auch sein, ob der Angeklagte und ggf. auch seine Begleiter bereits früher mit Gewalttaten auffällig geworden sind bzw. wie diese sich nach der Tat verhalten haben.

@Jauchejochen
Ja, das könnte das Gesamtbild besser beurteilbar machen. Der Fehler war natürlich, nach der Attacke einfach abzuhauen, das hätten sie nicht tun sollen. Wenn man sich nur verteidigt hat und sich nichts vorzuwerfen hat moralisch, braucht man auch nicht abzuhauen. Ich denke, wären sie dort geblieben und hätten sich der Polizei bei ihrem Eintreffen gestellt, wäre auch ein anderes Bild entstanden. So wirkt das Abhauen natürlich wie ein Schuldeingeständnis - Opfer liegt schwer verletzt da, Täter sind weg!

@Jauchejochen
Weder Angeklagte noch Opfer waren vorher durch Gewalttaten auffällig geworden.

Bzgl. des Angeklagten gab es wohl mal einen versuchten Fahrraddiebstahl.

@SCMP77
Fahrraddiebstahl man sollte nicht in so einem Fall mit Eintragungen im Register kommen !
Ich denke mal festzustellen ob eine Selbstverteidigung vorliegt ist meistens schwer, ich weiß
wie schnell das geht das man sich verteidigen muss !
Als derjenige der sich verteidigen musste sieht man es auch nicht ein wenn plötzlich gegen
einen Ermittelt wird, was schlimm das soll erst mal wer miterleben !
Bei diesem Fall, puh, erst einmal hat ein Gericht jetzt gesprochen !