Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

@domlau
Vielen Dank für deine Beiträge!

@domlau
Danke

SCMP77 schrieb:Aber warum blähst Du den Thread hier jetzt nur noch weiter auf, mit Beiträgen, die nichts mit der Frage der Schuld der Freigesprochenen zu tun hat, sondern eher nur noch als Hasstiraden gegen einzelne Personen des Verfahrens anzusehen sind. Das ist nichts als SPAM.

Eher bist Du derjenige, der mit Deinem ewigen zitieren des BGH Urteils un dem Mantra der Manipulation diesen Thread unnötig aufbläht.
Der Beitrag von @domlau zeigt doch nur auf, daß die Person, die Du hier so vehement verteidigst, keineswegs eine reine Weste hat.

SCMP77 schrieb:Ich muss Dich da an Deine eigenen Worte erinnern, gelten die für alle anderen nur nicht für Dich?

domlau schrieb:
dieser thread heißt "Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!", und nicht "Der Pascal-Prozess- Für und Wider, Ergebnis und seine Auswirkungen".

@SCMP77, du mußt lernen, dich auch an deine eigenen worte zu erinnern!

oder gelten die nur für dich, aber nicht für alle anderen?

SCMP77 schrieb:gestern um 15:07

domlau schrieb:
dieser thread heißt "Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!", und nicht "Der Pascal-Prozess- Für und Wider, Ergebnis und seine Auswirkungen".

SCMP77 schrieb:
Aus der Überschrift kann man nicht wirklich die über die hier zu diskutierten Themen lesen, der ist sehr neutral gehalten. Auch der Threadersteller hatte den Pascal-Prozess schon im ersten Beitrag thematisiert. Natürlich gehört der Pascal-Prozess auch dazu, denn schließlich ging es bei diesem genau um diese Frage.

Das Thema ist hier auch in den Köpfen der Schreiber tief verankert und wird hier auch Schwerpunkt bleiben. Diesbzgl. hat man auch ausreichend Informationen zumindest ein BGH-Urteil, wo man erkennt, wie die Aussagen zustande gekommen sind.

gerne suche ich dir noch weitere sketche dieser art heraus.


mfg: domlau

@domlau
Das die Saarbrücker Zeitung kein eigenes Archiv mehr hat, hängt vielleicht damit zusammen das die seit 2013 zur Rheinischen Post gehören... Egal, hört sich auf jeden Fall spannend an, das du da scheinbar einen guten Kontakt knüpfen konntest. Ich bin auf jeden Fall sehr gespannt, was bei deiner Recherche rauskommt.

domlau schrieb:Bis heute gibt es Ermittler und Prozessbeobachter, die sagen: Die menschliche Fantasie ist zu klein für solche Abgründe. Zudem waren die Verdächtigen in Gefängnissen verschiedener Bundesländer inhaftiert – wie hätten sie da ein solches Lügenkonstrukt untereinander absprechen sollen?

Ich hatte Dir heute Morgen schon gesagt, lies das Urteil!

Dort findest Du Antworten auf diese Fragen. Wenn die Angleichung der Geständnisse durch die Befragung der Ermittler selber erfolgt - und das ist in diesem Urteil auch klar beschrieben - dann ist es natürlich egal, ob die Angeklagten in unterschiedlichen Gefängnissen untergebracht waren.

Hier zeigt sich die schlechte Recherche der Welt, die letztendlich der BILD sehr nahe steht und man da selten sorgfältig recherchierte Artikel erwarten kann, es geht denen meist ausschließlich um Meinungsmache, was bei dem Artikel auch überdeutlich ist. Die haben nicht mal es für nötig gehalten, das frei zugängliche BGH-Urteil zu lesen oder kannten es, aber haben es ignoriert.

seli schrieb:Eher bist Du derjenige, der mit Deinem ewigen zitieren des BGH Urteils un dem Mantra der Manipulation diesen Thread unnötig aufbläht.

Du vergisst, dass ich mit den Zitaten aus dem Urteil nur REAGIERE, nicht agiere. Hier tauchen Fragen von Schreibern auf, die im BGH-Urteil eben schon längst beantwortet wurden.

Wenn die Leute hier das Urteil lesen und auch versuchen würden es zu verstehen, würden hier Beiträge dieser Art, wie sei hier @domlau bringt deutlich seltener erfolgen.

Natürlich, wenn die Ansicht eines Gerichtes nichts zählt, das versucht hat über 3 Jahre hier der Wahrheit näher zu kommen, dann kann man hier natürlich alles negieren. Aber was soll dann eine solche Diskussion, willst Du beispielsweise alles besser wissen als das Gericht? Waren die Richter und Gutachter alle Trottel?

Wohl kaum. Es mag Dich vielleicht nerven, dass das Urteil zeigt, dass es sich mit diesen Fragen allesamt sehr wohl beschäftigt hat, das ist Rechtsstaat. Oder sollen jetzt die Richter durch Prozessbeobachter oder Ideologen etwa ersetzt werden und die stimmen dann über das Urteil ab?

Das wäre das Ende eines Rechtsstaats.

Ich weiß, dass ich Dich nerve, weil ich hier eine etwas andere Ansicht vertrete als viele hier und die darf ich auch deutlich zum Ausdruck bringen. Aber das hast Du auch zu dulden, zumal ich sie auch begründen kann, das nennt man Meinungsfreiheit.

seli schrieb:Der Beitrag von @domlau zeigt doch nur auf, daß die Person, die Du hier so vehement verteidigst, keineswegs eine reine Weste hat.

Lies mal meine Beiträge, habe ich jemals behauptet, dass diese eine reine Weste habe? Ich habe vor einigen Seiten geschrieben, dass in diesem Milieu gewisse Formen von Kriminalität wahrscheinlich sind.

Ich stehe aber immer noch auf dem Standpunkt, dass auch solchen Menschen Rechtsstaatlichkeit gewährt werden muss und sie nur für Taten verurteilt werden dürfen, die ihnen nachgewiesen werden können. Für mich sind das jedenfalls immer noch Menschen, denen das Leben nur nicht so zugeneigt war, wie manch anderem.

...ich fasse werteneutral und ungebläht zusammen:

der pascal-prozeß endete damit, daß den angeklagten die vorgeworfenen taten nicht nachgewiesen werden konnte- keinesfalls aber mit dem ergebnis , daß sie die taten nicht begangen haben!

mfg: domlau

@domlau

Das wissen wir, niemand hat - soweit ich weiß - etwas anderes hier behauptet. Wir wissen nicht, ob sie die Tat begangen haben.

domlau schrieb:der pascal-prozeß endete damit, daß den angeklagten die vorgeworfenen taten nicht nachgewiesen werden konnte- keinesfalls aber mit dem ergebnis , daß sie die taten nicht begangen haben!

Genau so ist es...so sah es der Richter ja auch.
P.S.: Weniger Zwiebeln essen...wegen dem blähen :D

@ Morpheus1PB

...danke!

mfg: domlau

domlau schrieb:der pascal-prozeß endete damit, daß den angeklagten die vorgeworfenen taten nicht nachgewiesen werden konnte- keinesfalls aber mit dem ergebnis , daß sie die taten nicht begangen haben!

Nochmal, im Rechtsstaat interessiert weniger der Nachweis, dass sie die Taten NICHT begangen haben. Diese Tat muss immer noch vom Staat bewiesen werden, dass wissen sollte Dir geläufig sein.

Ein Nachweis für die Unschuld ist ohne den wahren Täter sehr selten zu erreichen.

So, bei einem fehlenden Nachweis kann man allenfalls nur noch von Wahrscheinlichkeiten sprechen. Und denen kann man nur näher kommen, wenn man sich auch ausreichend informiert. Und da ist als erste Informationsquelle eben nicht irgendein drittklassigen Welt-Artikel oder andere manchmal ideologisch oder sensationslüstern geprägte Quellen angesagt, sondern man sollte eben sich als erstes sich mit der offiziellen Quelle befassen. Den Link zum BGH-Urteil hast Du, es steht Dir frei dieses zu lesen und Dich so besser zu informieren. Wie gesagt, da findest Du viele Fragen, die Du hier stellst, schon beantwortet.

Auch kannst Du Dir dann auch einen Begriff von den Verhörmethoden machen, über den zeitlichen Ablauf, wie dann Pascal in die Geständnisse einflossen, wodurch die einflossen, und wie es zu angeblich übereinstimmenden Aussagen kam.

Erst das erlaubt einen, das ganze etwas besser einzuschätzen.

Versuch es!

SCMP77 schrieb:Nochmal, im Rechtsstaat interessiert weniger der Nachweis, dass sie die Taten NICHT begangen haben. Diese Tat muss immer noch vom Staat bewiesen werden, dass wissen sollte Dir geläufig sein.

Ach ja? Dann war der Fall Harry Wörz wohl die berühmte Ausnahme von der Regel :D

@SCMP77
Danke für deine Beiträge - klar und sachlich rücken sie hier manches gerade und lassen die Luft raus!

Dreamcatcher66 schrieb:Ach ja? Dann war der Fall Harry Wörz wohl die berühmte Ausnahme von der Regel :D

Harry Wörz wurde "nur" aus tatsächlichen Gründen freigesprochen. Das wird meist falsch als erwiesene Unschuld gedeutet. Hier will man aber nur zwischen rechtlichen und tatsächlichen Gründen unterscheiden. Rechtlich wäre beispielsweise Freispruch wegen erwiesener Tat aber die Tat ist verjährt. Aus tatsächlichen Gründen bedeutet, dass die Tat nicht bewiesen werden konnte. Eine bewiesene Unschuld müsste gesondert aufgezeigt werden.

Auch der vorliegende Fall ist ebenfalls als Freispruch aus tatsächlichen Gründen anzusehen.


Im BGH-Urteil der Wörz-Falles steht auch:

i) In der Gesamtschau sieht das Landgericht schließlich eine Begehung der Tat durch den Angeklagten zwar als möglich, aber eher als fernliegend an. Eine Täterschaft von T. H. sei nicht auszuschließen, aus Sicht der Strafkammer sogar wahrscheinlich.

https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/10/1-254-10.php

Das ist keine erwiesene Unschuld. Da das Gericht eine Täterschaft einer anderen Person als wahrscheinlicher angesehen hatte, ist es dann auf möglich aber fernliegend gekommen.

Wenn man das BGH-Urteil bzgl. des Verfahrens Wörz genauer liest, erkennt man, dass der BGH mit dieser Einschätzung des Gerichts arge Bauchschmerzen hat. Durch die begrenzte Eingriffsmöglichkeit in die freie Beweiswürdigung des Tatsachengerichts ist das Urteil dann aber nicht aufgehoben worden.

Das Verfahren gegen den andern Verdächtigen ist auch eingestellt worden, letztlich gab es in diesem Verfahren insgesamt 3 mögliche Täter.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.panorama-der-tod-von-pascal-5-wird-doch-nicht-gesuehnt.ebc67db4-2fc7-4068-b979-90b528813585.html

Das Bgh Urteil bestätigt lediglich, dass die Indizien und der Verdacht nicht für eine Verurteilung reichen. Selbst der Richter im Pascal Prozess sprach davon, dass die Taten wahrscheinlich wie beschrieben stattgefunden haben, die Beweise aber für eine Verurteilung nicht reichen.

@abberline
Leider hast Du das BGH-Urteil offensichtlich immer noch nicht gelesen, sonst würdest Du das nicht behaupten..

Was Du behauptest ist nur rein das reine Ergebnis, aber Du ignorierst die Begründung.

Und aus dieser ist eben zu entnehmen, wie die Verhöre gelaufen sind, etc.. Es gibt deutlich mehr Infos, als jeder andere Artikel den ich kenne.

Um sich ein eigenen Bild zu machen, ist es eben am besten geeignet und klärt nach wie vor die vielen Fragen, welche hier ständig auftauchen.

So erklärt es die Umstände, warum die Aussagen trotz entfernter Unterbringung identisch wurden etc.

Lies es halt endlich, statt hier solche Behauptungen aufzustellen.

Vielleicht wäre es auch mal an der Zeit, die ewigen Diskussionen um die Urteile ein wenig in den Hintergrund zu rücken, es gab Freisprüche aus Mangeln an Beweisen. Ich persönlich glaube nicht, dass alles, von der Befragung der Schwestern über die der Angeklagten usw.manipulativ abgelaufen ist. Das ist mir dann irgendwann zu viel Verschwörungstheorie. Es gibt ein Urteil, über das man diskutieren und geteilter Meinung sein kann.
Aber was denn am Ende mit Pascal passiert ist, das ist immer noch ungeklärt. Einen Unfall a la in die Saar gefallen, halte ich für nicht sehr wahrscheinlich, dann wäre sicher was gefunden worden. Es muss also irgendwas im näheren Umfeld vorgefallen sein. Wo gäb es z.b. Möglichkeiten dort, ein Kind mit Fahrrad "verschwinden" zu lassen? Immerhin direkt an der Hauptstrasse und beim Bhf

@SCMP77
So, ich habe nun begonnen, mir das Bgh-Urteil durchzulesen, schon ganz gespannt, wie es mir wohl die Augen öffnen wird. Zumindest könnte man das nach deinen letzten Beiträgen erwarten.
Bin jetzt beim Punkt "Fahrrad" hängen geblieben, da hast du uns ja auch einiges an Erkenntnissen"versprochen"...

SCMP77 schrieb:Die Sache mit dem Fahrrad ist jedenfalls in meinen Augen ein schweres Indiz, dass die Freigesprochenen da den Ermittlern das gesagt haben, was sie hören wollten. Wie gesagt, nicht umsonst hält es das der BGH für "bemerkenswert". Leider spricht es hier nicht Tacheles, das wäre eigentlich angebracht gewesen, das würde uns sicherlich viele Diskussionen ersparen.

Zitat aus dem von @SCMP77 verlinkten Urteil:
"Auch das Kinderfahrrad Pascals, nach dem ebenfalls öffentlich gefahndet worden sei, sei nie mehr aufgetaucht. Insoweit sei bemerkenswert, dass
keiner der so genannten geständigen Angeklagten (D. , K. , Ka. , G. und M. ) etwas von dem Fahrrad berichtet habe, obwohl Pascal zweifellos an dem Nachmittag des 30. September 2001 mit diesem unterwegs gewesen sei und seine Mutter, die Zeugin Z. , Pascals Fahrradhelm gegen 18.00 Uhr im Hof ihres Wohnanwesens gefunden habe. Hätten die Angeklagten M. , W. und S. das Fahrrad gemeinsam mit der Kinderleiche „entsorgt“, so hätte die Angeklagte M. dies sicherlich bemerkt. Es sei kein Grund ersichtlich, warum sie dies dann nicht habe schildern sollen. Wäre Pascal hingegen ohne sein Fahrrad zur „Tosa-Klause“ gegangen, wäre sein Fahrrad unabhängig und parallel zu seinem Verschwinden aus einem anderen
Grunde spurlos abhanden gekommen, was zumindest einen bemerkenswerten Zufall darstellen würde."

Wieso bemerkenswert? Wir reden hier von Burbach, nicht vom Rotenbühl. In Burbach würde wohl keiner sein Fahrrad unverschlossen stehen lassen.
Ich hatte mal im Wald in Geislautern einen Platten und habe mein billiges Baumarktfahrrad in den Büschen versteckt. Als ich es am nächsten Tag holen wollte, war es weg...
Also bitte, warum sollte es in Burbach bemerkenswert sein, wenn ein Unbeteiligter ein rumliegendes Fahrrad klaut. Wo leben denn bitte die Richter?

abberline schrieb:Vielleicht wäre es auch mal an der Zeit, die ewigen Diskussionen um die Urteile ein wenig in den Hintergrund zu rücken, es gab Freisprüche aus Mangeln an Beweisen. Ich persönlich glaube nicht, dass alles, von der Befragung der Schwestern über die der Angeklagten usw.manipulativ abgelaufen ist. Das ist mir dann irgendwann zu viel Verschwörungstheorie.

Prinzipiell gebe ich Dir da recht, leider werden hier unreflektiert irgendwelche Artikel aus der Welt zitiert, so etwas sollte langsam begrenzt werden. Mein Reden, dazu ist es aber auch erforderlich, dass man endlich mal das BGH-Urteil durchliest, dann entfallen die vielen Fragen und man wird auch kaum mehr solch lange Artikel hier posten, denn man weiß diese besser einzuschätzen. Auch findet man dort wesentliche Punkte der psychologischen Untersuchungen der Angeklagten, teilweise ihre Neigung Unwahrheiten zu erzählen, teils auf hoher Weise durch suggestive Befragung empfänglich zu sein.


Bzgl. der Frage der suggestiven Befragung, bei den Freigesprochenen ist sie halt nachgewiesen. Ich glaube es dürfte kaum förderlich sein, sie als nicht nachgewiesen bei den Schwestern anzusehen. Dann wird es schwierig und wir verletzen hier auch sehr rasch die Regeln von Allmy. Eine VT sehe ich da ganz und gar nicht, wenn auch der BGH die suggestive Befragung der Angeklagten bemängelt hat. Und diese war offenbar bei dem Großteil der Befragungen erkennbar.


Sicherlich könnte man sich fragen, was die Zeugin bzgl. der Schwestern wirklich gesehen hat. Wer war diese Zeugin, könnte sie vielleicht doch etwas beobachtet haben, aber sich bei den Personen geirrt haben? Wie kam sie dazu die Schwestern zu verdächtigen, denn bei ihr dürfte eine Manipulation durch die Ermittler unwahrscheinlich sein. Oder hatte sie da einfach irgend ein Spiel falsch interpretiert, vielleicht auch sich im Datum geirrt? Kannte sie überhaupt die Schwestern?

Fragen über Fragen, aber wer gibt die Antworten?


@Origami82
Gut, bzgl. des Fahrrades könntest Du recht haben, hier hat der Richter die Situation vor Ort vielleicht nicht vernünftig eingeschätzt, es gehört aber auch nur zu den Addons.

Aber wenn man Deine Überlegung berücksichtigt, wird der mögliche Täterkreis weitaus größer. Bisher bedeutet eigentlich das Verschwinden des Fahrrades, dass es ein Täter war, für den es wichtig war, das Fahrrad zu entsorgen, weil es ihn sonst mit dem Verbrechen in Verbindung bringen konnte. Wenn aber in Burbach solche Diebstähle an der Tagesordnung sind, fällt das weg und Kevin kann mit irgend einer beliebigen Person mitgegangen sein. Eine Kirmes bietet sich da für Täter vielleicht an und da Kevin allein dort war, war er vielleicht wirklich ein willkommenes Opfer. Vielleicht wurde er auf der Kirmes beobachtet?

@SCMP77
Ich habe das Urteil nun gelesen und, bevor du Gegenteiliges unterstellst, auch verstanden!

Bahnbrechende Neuigkeiten habe ich nicht erfahren.
Im Gegenteil, die weltfremden Argumente bzgl. des Fahrrads erwecken bei mir nicht gerade Vertrauen in die Richter...
Nach deinen Ausführungen hätte man meinen können, im Urteil stünden eindeutige Belege für die Unschuld der Angeklagten. Aber natürlich nicht, denn das ist auch nicht Aufgabe des Gerichtes denn:

"1. Die Beweiswürdigung ist Sache des Tatrichters. Das Revisionsgericht hat es in der Regel hinzunehmen, wenn eine Verurteilung deshalb nicht erfolgt, weil das Tatgericht Zweifel an der Täterschaft des Angeklagten nicht zu überwinden vermag. Es kommt nicht darauf an, ob das Revisionsgericht angefallene Erkenntnisse anders gewürdigt oder Zweifel überwunden hätte. Der revisionsrechtlichen Beurteilung unterliegt vielmehr nur, ob dem Tatrichter bei der Beweiswürdigung Rechtsfehler unterlaufen sind."
(Zitat aus dem BGH-Urteil)

Das Gericht konnte die Schuld nicht beweisen, darum wurden die Angeklagten freigesprochen, so ist das in einem Rechtsstaat!
Wieso ich aber nach Lektüre des Urteils nun meine Meinung ändern und von der sicheren Unschuld der Angeklagten ausgehen sollte, erschließt sich mir nicht.