Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

abberline schrieb:Wie kam eigentlich die Aussage der Stiefschwestern zustande? Normalerweise denkt man sich ja nicht einfach eine Geschichte aus und beschuldigt sich selbst. Und dann auch noch zu zweit. Abgesehen davon, dass sich das Ganze wohl als Unsinn herausstellte, warum das alles?

Das Problem ist, dass eine Verhör/Befragungssituation durch Ermittler alles andere ist als "normalerweise". Es gibt da eben schon genug andere Beispiele, wo ganze Gruppen dazu gebracht wurden, etwas falsches zu gestehen.

Es dürfte die Situation, die Befragungsart ein sehr großer Einfluss haben.

Es gibt aber auch Fälle, wo falsche Geständnisse abgelegt wurden, weil man meint, jemanden decken zu müssen. So gibt es zumindest einen bekannten Fall hier in Deutschland. Und das dubiose an diesem Fall ist, dass der Partner, von dem der Ehenmann ausging in den Fall verwickelt war, zum Prozess schon verstorben war. Trotzdem widerrief der Eheman nicht das Geständnis. Er war 2 1/2 Jahre zu Unrecht im Gefängnis.

http://www.taz.de/!718156/

Falsche Geständnisse gehören eben zu den meist nicht verstehbaren Dingen in der Kriminalistik. Verstehen könnte man das vielleicht besser, wenn generell Befragungen von Zeugen- und Beschuldigten von Anfang an per Video aufgezeichnet wird und man in solchen Fällen, wo zumindest sich eine falsches Geständnis herausgestellt hat oder zumindest wahrscheinlich ist, das dann minutiös analysiert um für die Zukunft davon zu lernen.

Ob das aber gelingt? Aber hier fehlt schon die Grundlage, eine Aufzeichnung ist gesetzlich nicht vorgeschrieben.

Obgleich solche Sachen erfolgen, haben Gerichte mit dieser Möglichkeit massive Probleme was Statistiken anderere Länder auch beweisen. Auch unter den Ermittlern gilt als Königsbeweis das Geständnis und ist dürfte da viel Druck und "Überzeugungsarbeit" aufgewendet werden, an ein solches zu gelangen. Und das bewirkt in manchen Fällen, dass es gerade bei noch nicht gefestigte Menschen (Kinder, Jugentliche, geistig Behinderte, mancher Erwachsene ) zu falschen Geständnissen kommt, wodurch dann gezeigt wird, dass diese Befragungs-Methoden nicht adäquat waren.

Leider ist Deutschland ein Land, was nicht wirklich Interesse zeigt, die Wirksamkeit seiner Justiz auch in solchen kritischen Fällen zu hinterfragen. Andere Länder sind da offener. Die letzte Statistik hierzu ist schon fast ein halbes Jahrhundert her (1970, http://de.in-mind.org/article/falsche-gestaendnisse-warum-unschuldige-menschen-verbrechen-gestehen-die-sie-nicht-begangen) und man hat somit keinerlei Kontrolle, ob die Erkennung falscher Geständnisse heute besser oder sogar schlechter ist, als damals, eigentlich vollkommen unverständlich.


Und im vorliegenden Fall darf man auch nicht vergessen, auch bzgl. der Angeklagten konnte das Gericht sich kein wirkliches Bild machen, ob die Geständnisse überhaupt einen wahren Kern beinhalteten, zu widersprüchlich und unexakt waren deren Angaben. Wenn in einem einzigen Fall, die Problematik sich an zwei unabhängigen Gruppen plötzlich zeigt, sollte man ihren gemeinsamen Nenner ganz genau unter die Lupe nehmen und das sind die Befragungsmethoden der beteiligten Ermittler. Was war da schief gelaufen?

ein ganz, ganz trauriger und furchtbarer fall😢


wegen Pascal (und Peggy) bin ich hier gelandet...

wird wohl niemals aufgeklärt werden.

Pascal, mögest du nun an einem besseren Ort sein!

Ventil schrieb:wegen Pascal (und Peggy) bin ich hier gelandet...

wird wohl niemals aufgeklärt werden.

Solange die Wahrscheinlicheit hoch ist, daß Täter Zeugen,oder Mitwisser noch leben, sehe ich da noch eine Chance.

Die seh ich auch. Es müsste halt von Seiten neuer Ermittler die ganzen Knäuel nochmal einzeln entwirrt werden. Wer mal in Burbach war, weiss, dass das ganze Viertel relativ überschaubar ist. Allerdings wahrlich nicht so, dass man einen fünfjährigen allein mit dem Fahrrad speziell dort in der Gegend, wo die Tosaklause stand, rumrennen lässt. Allein die Hauptstrasse dort ist viel zu befahren. Wenn man Schritt für Schritt von vorne beginnt, ist die Frage doch, warum ein Kind, dass eh vorher schon öfter mal in oder bei der Klause war und Süssigkeiten bekam, so plötzlich entführt wird. Wusste die Wirtin, wer Pascal ist? Also wer die Familie ist? Das würde das Risiko doch erhöhen.War Pascal öfter allein dort unterwegs? Und wie war das Verhältnis der Stiefschwestern zu den anderen Familienmitgliedern und zu Pascal? Warum wurden die beiden so suggestiv befragt? Da ist doch von Anfang an vieles so ermittelt worden, als solle einfach schnell eine Lösung her. Wo stand das Fahrrad von Pascal normalerweise? Und wie weit war es von seinemZuhause zur Klause und lag der Kirmesplatz auf dem Weg?

abberline schrieb: Die Wirtin bekam die Pflegschaft für das Kind ihrer Bekannten zugesprochen, wenn ich das richtig verstanden hab...also müsste ja vom Jugendamt eine positive Prognose erstellt und die Rumpelspelunkenkneipe vorher eher unauffällig gewesen sein? Sonderlich einladend sah das Ding aber nicht aus. Und wo soll lt. den Geständigen das Fahrrad hingekommen sein?

Na ja,was heißt "positive Prognose", das Jugendamt hat sich in der Vergangenheit ja schon etliche Schnitzer erlaubt...nicht nur im Fall Pascal,sondern allgemein. Christa W. hatte ja einige sozial gestrandete u.Vorbestrafte bei sich wohnen, das müßte dem Sozialamt u.dem Jugendamt ja bekannt gewesen sein. Und die machte das nicht aus Nächstenliebe,sondern um abzukassieren. Und die Kneipen,die sie hatte (Pilsstubb, Bülowschenke, Tosa-Klause) hatten allesamt einen schlechten Ruf. Dort verkehrten immer einige Jahre Zuchthaus,u.da Christa W. ja nebenbei als Polizeispitzel in Aktion war,hatte sie diesbezüglich auch immer viel zu erzählen. Kaum zu glauben,daß sie mal Schöffin war...vielleicht wurde dadurch ja ein gewisser guter Ruf vermutet.

Naja ein Polizeispitzel mit seltsamen Spelunken lässt in Sachen vertrauenswürdig aber noch viel Luft nach oben. Und Saarbrücker Spelunken haben mitunter durchaus ein abenteuerliches Publikum. Aber unabhängig davon...es gibt Geständnisse, Widerrufe, Suggestivverhöre und und und...alles beginnt damit, dass Pascal zuletzt auf der Kirmes gesehen wurde, ist das zuverlässig? Was spricht dafür, dass das Kind auf dem Heimweg in die Kneipe gelockt wurde? Nachmittags, direkt an der Hauptstrasse mit viel Publikum? Und welche Möglichkeiten gäbe es noch? Die Geständnisse klangen ja durchaus realistisch. Und gibt es Infos zu dem ersten Kind, das bei der französischen Kiesgrube gefunden wurde...auf Tip der Wirtin. Und was ist mit dem Franzosen, der kurz vor seinem Prozess im Gefängnis starb, kurz bevor er Kevin/Tobias gegenübertreten sollte. Gut find ich übrigens, dass sich Kevin/Tobias am Gedenkstein mit schöner Inschrift beteiligt hat und nicht aufgibt.

abberline schrieb: Und Saarbrücker Spelunken haben mitunter durchaus ein abenteuerliches Publikum.

Nicht mehr oder weniger abenteuerlich als in anderen Städten auch...aber nicht jedes abenteuerliche Publikum vergewaltigt Kinder u.bringt sie um. Wer weiß, was da wirklich gelaufen ist...

Für mich der traurigste und abscheulichste Fall, den ich kenne. Das Leid dieses Jungen über einen so langen Zeitraum, dieses ganze Ausmaß von Widerlichkeiten, Verstrickungen, Falschaussagen, verschwundenen Beweisen…einfach unvorstellbar.

Ich frage mich, ob dieser Fall rein juristisch nochmal aufgerollt werden könnte, wenn man denn eine neue Spur hätte oder sogar Beweise (wie z.B. das Fahrrad) finden würde. Wäre es dann möglich, selbst wenn der BGH den Freispruch der Angeklagten bereits bestätigt hat?

Warum ist man nie dieser Spur 677 nachgegangen, die sagte, der Junge sei woanders vergraben worden? Suchte man nicht, weil man weiß, dass man es dann wieder mit den gleichen Angeklagten zu tun hätte, von denen man ohnehin keine Aussagen erlangen kann? Es gab aber doch auch wohl noch andere Mitwisser? Der Freund dieser Andrea M., welcher der Wirtin Christa W. sagte, dass der Leichnam des Jungen in der Kiesgrube sei und weswegen man diesen wohl dann woanders hin verbrachte, weil es einen neuen Mitwisser (den Freund von Andrea M.) gab? Dann war dieser Freund keiner der 12 Beschuldigten, sehe ich das richtig? Wurde er verhört? (Quelle: siehe Wikipedia unter Links, Artikel sol.de vom 16. Mai 2011).

Auch habe ich mich immer gefragt, ob es ggf. weitere Verstrickungen (Dutroux, Fourniret) gab, alles Fälle, die in diesen Zeitraum fallen. Zumindest erinnere ich mich, dass man im Fall Dutroux wohl einige Verbindungen ins Saarland nachweisen konnte. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass solche Täter keine „Stellvertreter/Handlanger“ hatten, die in zweiter Reihe standen oder in deren Fußstapfen getreten wären und weitergemacht hätten.

Das ist natürlich alles spekulativ, aber der Fall Pascal lässt einen in jeder Sicht mit vielen Fragezeichen zurück. Könnte Pascal vielleicht sogar noch leben? Wenn wir sehen, wie lange es braucht, jemanden durch Erwürgen umzubringen, frage ich mich, ob ein Ersticken mit dem Kissen tatsächlich zum Tod des Jungen geführt haben kann oder ob er evtl. „nur“ bewusstlos war, aber später wieder zu sich gekommen ist und dann in den Händen der Person war, die ihn verschwinden ließ.

@Pipi.Strumpf
Was die Spur 677 angeht, kann man auch nur spekulieren, entweder gab es Gründe, dass man sie nicht ernst genommen hat oder der Hinweis war nicht konkret genug. Wo in Luxemburg sollte das denn sein? Ich will kein grosses Fass aufmachen, was evtl. Mitwisser angeht, aber die ganze Saar-Lor-Lux Region ist eigentlich optimal gelegen, da man ganz schnell zwischen Saarland, Rheinland-Pfalz, Luxemburg, Frankreich und Belgien hin und herfahren kann. Und wie viele verschiedene Zuständigkeitsbereiche gibt es dort. Nur sieht mir das Klausen Klientel eher wie ein in sich geschlossener Kreis an Leuten aus dem Viertel aus. Die Frage am Anfang der Geschichte ist halt, ob die als intelligent beschriebene Wirtin ein Kind am hellichten Tag in einen Laden gleich neben der Hauptstrasse zur Kirmeszeit entfuehren oder dies zulassen würde. War die Kammer schallisoliert? Kannten die Leute dort die Familie des Kindes? Das wäre ja nochmal erhöhtes Risiko.

abberline schrieb:Die Frage am Anfang der Geschichte ist halt, ob die als intelligent beschriebene Wirtin ein Kind am hellichten Tag in einen Laden gleich neben der Hauptstrasse zur Kirmeszeit entfuehren oder dies zulassen würde. War die Kammer schallisoliert?

Das ist ein wichtiger Punkt. Der Ort war eine Primitiv-Bau mit einem primitiven Welldach, der Unterbau vermutlich eine einfache Holzkonstruktion, dann etwas mit Steinwolle wärmegedämmt und das war's. Eine solche Konstruktion ist kaum geeignet, zu verhindern, dass Schreie eines Kindes nach außen drangen. Also eigentlich ein Ort, der nicht wirklich für so etwas geeignet war. Musik ist da nicht wirksam Schreie zu übertönen, denn das Gehör ist bzgl. Schreie äußerst selektiv, Schreie weisen auch ein ganz anderes Frequenzspektrum auf als Musik. Von einer speziellen Schallisolation hätte man im Prozess gehört, denn das wäre ja ein Indiz gewesen und zwar ein sehr bedeutendes.

SCMP77 schrieb:Eine solche Konstruktion ist kaum geeignet, zu verhindern, dass Schreie eines Kindes nach außen drangen.

MMn ist das nachgestellte Video absolut realistisch, vlt. war es ja Usus, mit einem Kissen,oder ähnlichem Schreie zu dämpfen und es ging einmal einfach schief ? Daß der Tod von Pascal beabischtigt war, glaube ich nicht.

@seli
Hier geht es um etwas anderes. Nach der Aussage von Kevin erfolgte das angeblich regelmäßig. Da kann man nicht davon ausgehen, dass Leute mit geringem IQ immer bewirken, dass den Jungen da irgend etwas auf das Gesicht gedrückt wird, um die Schreie zu verhindern. Hier geht es darum, wenn das wirklich so ein Ort war, wie ihn Kevin beschrieb, wären da Vorkehrungen notwendig gewesen. So eine Bruchbude, wie die Kneipe wäre für so etwas in Wirklichkeit kaum geeignet gewesen.

Für eine einzige Tat, wo das Opfer gestorben wäre, vielleicht ja, aber nicht für das regelmäßige bzw. mehrfache, planmäßige, wie es Kevin beschrieb, das passt eben nicht zusammen.

Ob das Video realistisch ist oder nicht, spielt da keine Rolle. Dazu hat man auch viel zu wenig gesehen, um das als Außenstehender wirklich beurteilen zu können. Das Problem im diesem Fall war, dass man nicht weiß, ob die Akteure vielleicht etwas nur vorgespielt haben (wie im Fall Rupp, wo alles was per Video gedreht wurde, nicht im mindesten der Wirklichkeit entsprach, ebenso wie vermutlich im Fall Knobloch).

Daher muss man andere Punkte hernehmen, um diese Frage versuchen zu klären, und da sind eben solche Dinge, dass die Kneipe dafür eigentlich nicht geeignet war, viel entscheidender und das spricht eben dagegen.

naja, ich kann die bedenken bezüglich der Schallisolierung nachvollziehen, aber ...es ist ja passiert!

wohl viele male und niemand hat etwas gehört bzw. Gleichgültigkeit war am platze.

ich bin da bei @Pipi.Strumpf ...dieses verbrechen ist dermassen abscheulich und unbegreiflich, dass ich oft davon träume...es lässt mich nicht los und ich könnte schreien, weinen, wann immer ich daran denke und das ist oft😔

Ventil schrieb:naja, ich kann die bedenken bezüglich der Schallisolierung nachvollziehen, aber ...es ist ja passiert!

Ob das so passiert war, weiß doch niemand, außer den wirklich Beteiligten.

Was wir nur wissen ist, dass Pascal verschwunden ist, mehr nicht. Und über das wie und weshalb, gibt es eine Unmenge von Möglichkeiten.

Und man kann daher natürlich die Problematik der Schallisolierung aufzeigen, was eine Tat in der Kneipe eher unwahrscheinlich macht.

SCMP77 schrieb:Daher muss man andere Punkte hernehmen, um diese Frage versuchen zu klären, und da sind eben solche Dinge, dass die Kneipe dafür eigentlich nicht geeignet war, viel entscheidender und das spricht eben dagegen.

Wie soll denn eine Örtlichkeit sein, um solche Dinge geschehen lassen zu können ? Ich könnte mir vorstellen, daß sich dort eben die kleine verschworene Gemeinschaft um diese Wirtin getroffen hat, auf alle mögliche Arten abhängig von ihr und auch solchen Taten gegenüber eher gleichgültig,oder selbst interessiert. Fremde haben sich dahin sicher nur selten verirrt, man war unter sich.

@seli
Es war öffentlich zugänglich. Selbst der Vater von Pascal war da manchmal zu Gast. Und es lag an einer normalen Straße, Wohnhäuser waren in der Nähe. Jederzeit kann dann da jemand vorbei kommen.

Eine sehr künstliche Konstruktion, welche Du da beschreibst, vollkommen widersprüchlich zu der vorliegenden Situation. Klar, wenn das irgendwo on der Pampa gewesen wäre, wo man mögliche Gäste schon lange vorher sieht, mag das möglich sein, aber das galt nicht für die Kneipe.

Wurde nicht auch Missbrauch in einem Haus in Riegelsberg vermutet? Weiss jemand, was das für ein Haus war bzw.wie gelegen etc? Riegelsberg liegt ja ruhiger als Burbach Hauptstrasse. Und wer dieser ominöse Franzose war, der dann plötzlich
im Gefängnis starb. Auch über das erste Kind im Steinbruch liest man nix. Kinder werden doch vermisst vorher.

@abberline

Vermuten kann man alles mögliche. Man muss es auch belegen können und das war offenbar nicht möglich. Davon irgend etwas ohne wirkliches Wissen ableiten zu wollen, hilft einem da doch nicht weiter.

Im Fall Pascal ging es nicht um einen Missbrauch in irgend etwas abgelegenen, sondern in einer öffentlich zugänglichen Kneipe. Und bei dieser Bauweise und Lage darf man das schon aus diesem Grund stark bezweifeln.

Deshalb frag ich...wie kam das Haus in Riegelsberg ins Spiel?

SCMP77 schrieb:Im Fall Pascal ging es nicht um einen Missbrauch in irgend etwas abgelegenen, sondern in einer öffentlich zugänglichen Kneipe. Und bei dieser Bauweise und Lage darf man das schon aus diesem Grund stark bezweifeln.

SCMP77 schrieb:Es war öffentlich zugänglich. Selbst der Vater von Pascal war da manchmal zu Gast. Und es lag an einer normalen Straße, Wohnhäuser waren in der Nähe. Jederzeit kann dann da jemand vorbei kommen

Selbst wenn der Vater von Pascal mal in der Kneipe verkehrt hatte und obwohl sie an einer normalen Straße lag, etc. pp. könnte sich in dieser Kneipe, etwas grausam tragisches, in Bezug auf das Thema, ereignet haben.
In den Nachtstunden bis zum frühen Morgen, ich denke, es gab genügend Möglichkeiten.

seli schrieb: Fremde haben sich dahin sicher nur selten verirrt, man war unter sich.

Genau, man war unter sich, jedoch ist es, bis dato, nicht nachweisbar…dieser Interpretation kann ich mich anschließen.

Daher Thema für mich beendet.