Doppelmord Babenhausen

Gute Ausführung Monstra,

vielleicht noch ergänzend der Hinweis zum Fahndungsdruck der Ermittler. In der selben Strasse wurde in Babenhausen etwa 8 Jahre zuvor der Mord an Silke Schroth begangen, der bis heute ungeklärt blieb. Jetzt stellen sie sich mal vor, die bis auf einige Neulinge von der Uni selbe Soko kann 8 Jahre später in der selben Straße einen weiteren Mord nicht aufklären.
Dann läuft im Raum noch die Ermittlungsarbeit der Soko Bosporus, wo es Schnittstellen zur Ermittlungsarbeit in Babenhausen gibt, die sich zb darin auswirken, dass Informationen über Schalldämpfer nicht herausgegeben werden durften. Diese Umstände haben m.M.n. auch zum schnellen Abschluss in dem Mordfall Toll gewirkt

monstra schrieb:Hätte es freisprechen können? Trotz der Beweislage?

Sie meinen trotz der Indizien.
Wie oft fast grundsätzlich bei sog. Indizienprozessen ist das m.E. ein "dubio pro reo"-Fall. Justizpolitisch neige ich unter dieser Vorgabe zu einem Freispruch. Eine Gesellschaft hat es auch mit der Folge der Nichtermittelbarkeit hinzunehmen, einen möglich doch schuldigen Täter - ganz profan gesagt - laufen zu lassen. Leider haben Gerichte nicht dieses Standing, sie müssen eine für sie unmögliche gesellschaftspolitische Aufgabe erfüllen und einen Täter präsentieren. Das führt, wenn man sich in die Gedankenwelt des erkennenden Vorsitzenden und wohlmöglich des gesamten Spruchkörpers einfühlen mag, zu solchen Urteilen. Im Wissen um diese Aspekte müsste man eigentlich analog zum anglo-amerikanischen Recht die Verletzung von Verfahrenvorschriften - ein Beispiel ist die "verbotene Frucht" - mit wirklichen Folgen bis hin zum Verfahrenshindernis belegen. Diese unsägliche freie Beweiswürdigung macht in der Konsequenz sogar das Negieren von Naturgesetzen möglich. Sie gehört endlich abgeschafft, auch bezogen auf diesen Fall, wenn ich mir die Summe der Stellungnahmen zu der Indizenkette anschaue. Es darf nicht sein, dass allein der Spruchkörper enscheidet, welche Indizien er für belastend oder entlastend hält und diese Entscheidung im Endeffekt nicht mehr angreifbar ist. Da müsste allein die (wissenschaftliche) Logik zählen.

Tiho schrieb:Dass die Auffälligkeit des Klebebandes scheiss egal ist - wenn im Haus 3 Leichen liegen.

So lange aber die drei Personen noch nicht tot sind, ist es eben nicht "scheißegal", weil da kann ihnen ein Klebeband durchaus auffallen.

@emz
Liebe(r) spätestens bei Dunkelkheit und Verlassen des Hauses wäre es aufgefallen.
Da der Bewegungsmelder nicht geschaltet hätte.

Also wird aus Zeitnah am Tag vor der Tat am Tag - in der Helligkeit des Tages müsste AD auf dem fremden Grundstück
in 2m+ Höhe am fremden Haus herumhantieren.
Alternativ in der Nacht in der die Tat geschah - wozu dann die Mühe es sauber abzukleben?

jamie71 schrieb:Diese unsägliche freie Beweiswürdigung macht in der Konsequenz sogar das Negieren von Naturgesetzen möglich.

Nein, soweit darf das nicht gehen. Es gibt Grenzen der freien richterlichen Beweiswürdigung.

Bei der Beweiswürdigung hat der Richter allerdings folgende Grenzen zu beachten:
1. Grenzen der Logik: die Argumentation des Richters muss klar, folgerichtig und frei von Widersprüchen sein.
2. Beachtung allgemeingültiger und naturwissenschaftlicher Erfahrungssätze: Hierunter versteht man die auf Grund allgemeiner Lebenserfahrung oder wissenschaftlicher Erkenntnis gewonnenen Regeln, die ausnahmslos gelten und eine an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit zum Inhalt haben

Auch der "in dubio"-Grundsatz gilt nicht absolut:

Eine absolut sichere Gewissheit wird nur in den wenigsten Fällen vorliegen. Fraglich ist daher, welchen Grad die Gewissheit erreichen muss. Folgende Grundsätze sind hierbei zu beachten:
1. Eine lediglich theoretische Möglichkeit, dass sich das Geschehen anders zugetragen hat, hindert die Verurteilung nicht.
2. In-dubio-pro-reo-Grundsatz: Vernünftige Zweifel des Richters bezüglich eines bestimmten Geschehensablaufes schließen dagegen die
Verurteilung nach dem Grundsatz in dubio pro reo aus. Der Grundsatz in dubio pro reo gilt aber nur nach Ende der gesamten Beweiserhebung
und Beweiswürdigung (d.h. nach Berücksichtigung sämtlicher Beweismittel). Ist der Richter dann von der Schuld des Angeklagten
nicht überzeugt, muss er freisprechen. Im Umkehrschluss darf nicht jede einzelne Zeugenaussage isoliert nach dem Grundsatz „In dubio
pro reo“ beurteilt werden.

https://www.jura.uni-tuebingen.de/professoren_und_dozenten/heinrich/materialien/materialien-zur-vorlesung-strafprozessrecht-pdf-dateien/39-freiebeweiswuerdigung.pdf

Die "Fruit-of-the-poisonours-tree"-Doktrin gilt in Deutschland nicht, weil das Rechtssystem ganz anders als in den USA aufgestellt ist. Letztlich steht die Ermittlung der materiellen Wahrheit im Vordergrund, nicht die "reine" Gewährleistung eines Verfahrens. Das halte ich auch für richtig so.

jamie71 schrieb:Sie gehört endlich abgeschafft, auch bezogen auf diesen Fall, wenn ich mir die Summe der Stellungnahmen zu der Indizenkette anschaue. Es darf nicht sein, dass allein der Spruchkörper enscheidet, welche Indizien er für belastend oder entlastend hält und diese Entscheidung im Endeffekt nicht mehr angreifbar ist.

Ich habe da auch meine Probleme mit Indizienprozessen, bei denen es keine unumstößlichen Beweise gibt. Denn bei ihnen bleiben fast immer denkbare Zweifel. Jedenfalls für uns, die wir das von Außen und ohne entsprechende Rechtskenntnisse beurteilen. Das würde aber bedeuten, dass z.B. Beate Zschäpe nur zu einer zeitigen Freiheitsstrafe hätte verurteilt werden können, nicht aber wegen Mittäterschaft. Auch wenn das Gericht davon überzeugt war.

monstra schrieb:Nein, soweit darf das nicht gehen. Es gibt Grenzen der freien richterlichen Beweiswürdigung.Bei der Beweiswürdigung hat der Richter allerdings folgende Grenzen zu beachten:
.....
2. Beachtung allgemeingültiger und naturwissenschaftlicher Erfahrungssätze: Hierunter versteht man die auf Grund allgemeiner Lebenserfahrung oder wissenschaftlicher Erkenntnis gewonnenen Regeln, die ausnahmslos gelten und eine an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit zum Inhalt haben

Naja, wie kann der Richter so etwas denn überhaupt erkennen?

Meist hat der Richter diesbzgl. - insbesondere über die wissenschaftliche Erkenntnisse - kein ausreichendes Fachwissen und bedient sich eines Sachverständigen. Und was ist, wenn dieser falsch liegt? Genau dann kann durch die "freien richterliche Beweiswürdigung" entscheiden, dass er keinen weiteren Gutachter hört, obgleich er meist von der Sache keinen blassen Schimmer einer Ahnung besitzt. Er entscheidet dann quasi nach der Nase des Gutachters. So geschehen im Fall Ursula Herrmann, wo die Gutachterin letztendlich solche Sachen wie Interferenzen nicht beachtet hatte, die ebenfalls fast ausnahmslos gelten (außer im luftleeren Raum).

Ohne das die Gerichte gezwungen werden 2 unabhängige Gutachten anfertigen zu lassen, können auch wissenschaftliche Erkenntnisse negiert werden. Solche Sätze mögen dann schön klingen, aber eine Überprüfung erfolgt nicht wirklich.

SCMP77 schrieb:Meist hat der Richter diesbzgl. - insbesondere über die wissenschaftliche Erkenntnisse - kein ausreichendes Fachwissen und bedient sich eines Sachverständigen.

Das Gutachter(un)wesen ist ein eigenes Problem, weniger eins der freien richterlichen Beweiswürdigung. Denn meist folgen Gerichte dem Gutachten. Deshalb beauftragt es gerne Gutachter, die genehme Expertisen anfertigen. Mit klaren Schlussfolgerungen, ohne große Zweifel, Wahrscheinlichkeiten und Möglichkeiten.

So auf dem Niveau eines "Bauschaum, nichts als Baumschaum!"

Der Fall Gustl Mollath hat die unselige Verquickung zwischen Gutachterszene und Gerichten gezeigt. Es herrscht ein "do ut des", ein Geben und Nehmen. Schönes Gutachten ergibt Folgeaufträge. Das muss noch nicht mal bösgläubig so laufen, es reichen die indirekten Abhängigkeiten aus.

SCMP77 schrieb:Ohne das die Gerichte gezwungen werden 2 unabhängige Gutachten anfertigen zu lassen, können auch wissenschaftliche Erkenntnisse negiert werden.

Ob jetzt zwei unabhängige Gutachten der Königsweg sind?

Zum Schluss hockt das Gericht mit zwei sich widersprechenden Gutachten da und muss dann doch wieder in die freie richterliche Beweiswürdigung eintreten. Unterschiedliche gutachterliche Auffassungen - auch in naturwissenschaftlich-technischen Fragen - sind nicht unwahrscheinlich. Weiß doch jeder Jurist, dass auch ein banaler Lebenssachverhalt juristisch unterschiedlich bewertet werden kann.

Ich hielte jedenfalls die Annahme eines entsprechenden Antrags der Verteidigung häufig für geboten. Wenn es gut läuft - wie bei Zschäpe - zerlegt sich der Gutachter selbst. Wenn nicht, werden sich die Gutachten vielleicht nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Womit der Ball wieder beim Gericht wäre...

@monstra

monstra schrieb:Ob jetzt zwei unabhängige Gutachten der Königsweg sind?

Was gäbe es für Alternativen? Die aktuelle Situation ist alles andere als optimal.

Das mit den zwei widersprechenden Gutachten ist zwar rein theoretisch richtig.

Aber ein Gutachter wird sich in der Regel dann schon bewegen, wenn ein anderer Gutachter z.B. ihn auf die fehlende Betrachtung der Möglichkeit von Interferenzen hinweist. Gerade bei mehr naturwissenschaftlichen Erkenntnissen wird es da schon eine Annäherung beider Gutachter geben.

Aber diese theoretische Möglichkeit, wo es von beiden Gutachter-Seiten kein einlenken gibt, dürfte nicht die Begründung sein, kein zweites anzufertigen. Der Fall, wo der Richter mittels freier Beweiswürdigung über ein Gutachten entscheidet, dürfte deutlich seltener sein. Außerdem hat er auch eine zweite Darstellung in der Hand, die er andernfalls nicht hätte. Da traue ich dann dem Richter doch mehr zu, das an der Wahrheit nähere auszuwählen, als wenn er nur eines anfertigen lässt.

Es hätte dann auch den Vorteil, dass "genehme Expertisen" auch nicht so ohne weiteres möglich sind, denn die zwei Gutachten werden sich dann schon in gewissen Punkten widersprechen.

Abgesehen davon, müsste es so sein, dass der Richter nicht den Gutachter bestimmt, sondern dass er zufällig aus einem Pool ausgewählt wird.

Man muss unterscheiden, zu welchem Zeitpunkt der Gutachter bestellt wurde:

- Während des Ermittlungsverfahrens durch die Polizei oder Staatsanwaltschaft, z.B. Experten vom LKA oder BKA. Dann ist das Beweismittel schon da.
- Durch das Gericht vor Prozessbeginn (z.B. zur Feststellung einer noch nicht ermittelten aber prozessual relevanten Frage)
- Durch das Gericht im Prozess (neue Fragen haben sich ergeben)
- Durch Beweisantrag des Verteidigers oder der Nebenklage (Gegengutachten, § 245 Abs. 2 Satz 1 StPO)

Ein entsprechender Beweisantrag darf nur abgelehnt werden, "wenn die Tatsache, die bewiesen werden soll, schon erwiesen oder offenkundig ist, wenn zwischen ihr und dem Gegenstand der Urteilsfindung kein Zusammenhang besteht, wenn das Beweismittel völlig ungeeignet ist oder wenn der Antrag zum Zwecke der Prozessverschleppung gestellt ist" (§ 245 Abs. 2 Satz 2 StPO).

Abgelehnte Beweisanträge sind (wie Befangenheitsanträge) das Hauptkampfmittel der Anwälte, um eine Revision zu erlangen.

Die Poollösung hat zwar Charme, ist aber nur möglich, wenn es sich um "Alltagsgutachten" handelt, z.B. bei Verkehrsunfällen. Schwieriger wird es, wenn je nach Fallgestaltung spezielle Kenntnisse erforderlich sind.

jamie71 schrieb:vielleicht noch ergänzend der Hinweis zum Fahndungsdruck der Ermittler.

Der Fahndungsdruck ist bei einem derartigen Verbrechen, das Darsow angerichtet hat, immer sehr hoch. Er wird auch nicht durch irgendwelche zeitlich weit zurückliegenden Verbrechen größer.

jamie71 schrieb:Wie oft fast grundsätzlich bei sog. Indizienprozessen ist das m.E. ein "dubio pro reo"-Fall. Justizpolitisch neige ich unter dieser Vorgabe zu einem Freispruch. Eine Gesellschaft hat es auch mit der Folge der Nichtermittelbarkeit hinzunehmen, einen möglich doch schuldigen Täter - ganz profan gesagt - laufen zu lassen. Leider haben Gerichte nicht dieses Standing, sie müssen eine für sie unmögliche gesellschaftspolitische Aufgabe erfüllen und einen Täter präsentieren. Das führt, wenn man sich in die Gedankenwelt des erkennenden Vorsitzenden und wohlmöglich des gesamten Spruchkörpers einfühlen mag, zu solchen Urteilen. Im Wissen um diese Aspekte müsste man eigentlich analog zum anglo-amerikanischen Recht die Verletzung von Verfahrenvorschriften - ein Beispiel ist die "verbotene Frucht" - mit wirklichen Folgen bis hin zum Verfahrenshindernis belegen. Diese unsägliche freie Beweiswürdigung macht in der Konsequenz sogar das Negieren von Naturgesetzen möglich. Sie gehört endlich abgeschafft, auch bezogen auf diesen Fall, wenn ich mir die Summe der Stellungnahmen zu der Indizenkette anschaue. Es darf nicht sein, dass allein der Spruchkörper enscheidet, welche Indizien er für belastend oder entlastend hält und diese Entscheidung im Endeffekt nicht mehr angreifbar ist. Da müsste allein die (wissenschaftliche) Logik zählen.

Das ist ein schönes Plädoyer dafür, akribisch planende und kaum Fehler begehende Schwerverbrecher wie Darsow für die lange Planung und die Sorgfalt zu belohnen. Kurzum: Es darf nicht sein, dass ein Mörder seiner Freiheit beraubt wird, wenn er professionell vorgegangen ist und sich viel Mühe gegeben hat. Zum Glück stehen Sie mit dieser Meinung weitgehend alleine in unserem demokratischen Rechtsstaat.

Deus_Ex_Machin schrieb:Das ist ein schönes Plädoyer dafür, akribisch planende und kaum Fehler begehende Schwerverbrecher wie Darsow für die lange Planung und die Sorgfalt zu belohnen. Kurzum: Es darf nicht sein, dass ein Mörder seiner Freiheit beraubt wird, wenn er professionell vorgegangen ist und sich viel Mühe gegeben hat.

Indizienprozesse gibt es nicht nur gegen "professionelle" Mörder. Sondern in vielerlei anderen Konstellationen. Und dem Plädoyer ist entgegenzuhalten, dass die meisten erwiesenen Fehlurteile in Indizienprozessen gefällt werden.

Insofern ernährt sich das Argument vom Schuldvorwurf.

Die Sache ist einfacher: Das Leben ist so komplex, dass wir a) Menschen entscheiden lassen müssen und b) diesen Menschen Bewertungs- und Entscheidungsspielräume lassen müssen. Es ist schlicht nicht möglich, gesetzlich zu regeln, anhand welcher konkreter Kriterien ein Richter zu urteilen habe. Sonst kämen wir wieder ins Jahr 1532 zurück: Wenn zwei erwachsene Männer als Zeugen anklagen, wird der Beschuldigte der Folter unterworfen. Ist es nur ein Zeuge, dann nicht.

Nein, es geht um die Bewertung von Tatsachen. Es geht darum, einem Sachverhalt einen Sinn zu verleihen. Flankiert wird die freie richterliche Beweiswürdigung dann von Verfahrensrechten des Beschuldigten, von der Mehrzahl der Richter (Kammer = 2 Schöffen, 3 Berufsrichter mit Ausbildung und Erfahrung) und vom Instanzenzug.

Schön ist das hier nachzulesen:

"Beweis" ist das, was unsere Rationalitätsvorstellung als solchen akzeptiert. Daran kann die Erkenntnis, dass die Mathematik auch in einer Million Lichtjahre Entfernung von der Erde gültig ist, nichts ändern. Denn wir können mit der Mathematik alles errechnen – außer uns selbst. Das mag für die einen eine wahrhaft bittere Erkenntnis sein, für die anderen Grund zur Freude. Dem Strafprozess ist es seit Jahrhunderten gleichgültig. Er sucht sich seinen Weg in den Tunneln des Cern wie in den Sümpfen des Aberglaubens.

Also hängt alles davon ab, wie wir die Tatsachen "bewerten", genauer gesagt: welchen "Sinn" wir ihnen verleihen. Denn Tatsachen sind Tatsachen, Worte sind Worte, Handlungen sind Handlungen. Dass das Wort A mit der Tatsache B und diese mit dem Ziel C zusammenhängt, ergibt sich nicht aus diesen Gegebenheiten selbst, sondern aus dem Sinn, den wir in ihnen erkennen. Sinn aber ist Kommunikation: Verständigung über Bedeutungen.

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-09/strafprozess-beweis-indiz-fischer-im-recht

Und:

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-09/strafprozessrecht-beweis-ueberzeugung/komplettansicht

https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/4969/1612264

Darf der Link vhier gesetzt wereden hoffe schon
Aus dem Bericht:
"Auch ein Einsatz von so genannten Man-Trailer-Hunden ließ erkennen, dass der Täter sich sehr gut am Tatort und dessen unmittelbarer Umgebung ausgekannt haben musste. Verblüffend war auch die Tatsache, dass die Hunde unabhängig voneinander zu der Firma des Tatverdächtigen liefen. Sie hatten lediglich den Geruch einer Tatortspur aufgenommen."

Wieso reagierten die Hunde nicht auf den Geruch von AD?

Frau.N.Zimmer schrieb:Ausser AD hätte ein Abkleben niemandem genutzt. Herrn Toll schon gar nicht. Wie müsste man drauf sein, den Bewegungsmelder abzukleben, wenn man sich angeblich schon bedroht fühlt.

Weil man den Bewegungsmelder nicht selbst auslösen und ein gut sichtbares Ziel abgeben will, wenn man beispielsweise mit den Mülltonnen hantiert?

Herr Toll fühlte sich bedroht und soll versucht haben, sich eine Waffe zu beschaffen.

brennan schrieb:Herr Toll fühlte sich bedroht und soll versucht haben, sich eine Waffe zu beschaffen.

Das kann ich gut verstehen, wenn ich neben einem Nachbar wohne, der mich seit Jahren rausmobben will.

@brennan
Bei deiner Argumentation wäre eine gute Sicherheitsmaßnahme, die Mülltonnen nicht zu nachtschlafender Zeit, sondern am Vortag bei Tageslicht an sie Straße zu stellen.
Wäre auch etwas seltsam, den Bewegungsmelder abzuklebem und dann in die Dunkelheit hinein zu joggen. Da braucht der Bedroher nur kurz warten und kann sein Vorhaben in der günstigsten Sekunde vollenden.

brennan schrieb:Weil man den Bewegungsmelder nicht selbst auslösen und ein gut sichtbares Ziel abgeben will, wenn man beispielsweise mit den Mülltonnen hantiert?

Du weißt aber schon, dass die Zeitungsbotin sagte, er habe erst an den Mülltonnen hantierte, dann joggte er und währenddessen brannte das Außenlicht? Es war also auf Dauerbetrieb geschaltet.

@emz

Das ist dann ein anderes Licht gewesen?
Bewegungsmelder und Dauerbetrieb macht relativ wenig Sinn. Vermutlich war der Zeitintervall auf Maximum gedreht, sodass das Licht lange brannte.
Das würde die Notwendigkeit, diesen zu deaktivieren auch noch verstärken.

@Mikemyers

So wie ich meine, es gelesen zu haben, gab es sogar zwei Außenlampen.
Die Frage, die aufgeworfen worden war, war doch, wollte es Toll lieber dunkel oder hell.

brennan schrieb:Weil man den Bewegungsmelder nicht selbst auslösen und ein gut sichtbares Ziel abgeben will, wenn man beispielsweise mit den Mülltonnen hantiert?

Dieser Vermutung widerspricht die Beobachtung der Zeitungsbotin, die regelmäßige Dauerbeleuchtung festgestellt hatte.

emz schrieb:Dieser Vermutung widerspricht die Beobachtung der Zeitungsbotin, die regelmäßige Dauerbeleuchtung festgestellt hatte.

Könnte das der grund fürs abkleben durch die bewohner gewesen sein?

Tiho schrieb:Könnte das der grund fürs abkleben durch die bewohner gewesen sein?

Wäre es da nicht der einfachere Weg, die Dauerbeleuchtung erst gar nicht einzuschalten?
Zumal ich nicht annehme, dass ein abgeklebter Sensor die Dauerbeleuchtung außer Kraft setzt.

Und wenn der sensor auf Kleintiere katzen etc reagierte...

Sicher die genaue Schaltung ist nicht bekannt
Aber eine gängige methode ist den
Lichtschalter parallel zum Bewegungsmelder anzuschlieswen, so kann der Bewegungsmelder als auch der Schalter unabhängig voneinander die Beleuchtung einschalten.

Ist nur eine variante... Wie auch immer

Mir erschliesst sich nicht warum ein Täter einen bewegubgsmelder akkurat abklebt. Ausser er hat einen monk tick
Er hinterlässt sonst keine spuren geht abwr das risiko ein dass dna Fingerabdrücke usw auf der folie zu finden sind

Dann auch noch auf dem fremden grundstück in einer höhe um 2+- m hantiert.