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Doppelmord Babenhausen

26.333 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Doppelmord Babenhausen

Doppelmord Babenhausen

29.03.2018 um 19:50
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Zwei Männer und Blingbling!

Den Fall so betrachtet macht alles Sinn was sie danach gemacht hat und warum es 30 Stunden dauerte das Haus zu verlassen.
Kannst du das noch mal näher erläutern?

Mit blingbling meinst du die zu Boden fallenden Patronenhülsen, oder?

Und warum macht Astrids Verhalten nach der Tat einen Unterschied bzgl. einem oder zwei Tätern?


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Doppelmord Babenhausen

29.03.2018 um 19:53
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Sie war wach und nahm wahr!

Zwei Männer und Blingbling!
Im Urteil steht, dass aufgrund der Spurenlage davon ausgegangen werden kann, dass sie in Bett lag und schlief. Ersteres ist nachvollziehbar.
Zweiteres auch, denn, wenn sie "Zwei Männer mit Blingbling" wahr nahm, so hätte der Täter ja auch ihr Wachsein bemerkt und sein scheußliches Werk vollendet.
Einer schwer autistischen Person ist es nicht zuzutrauen, Strategien wie "Totstellen" anzuwenden.
Noch zumal hier keine leichte autistische Störung wie das Asperger Syndrom beschrieben wird, sondern eine schwere autistische Störung.
Sie hätte wohl auch keine großen Hinweise geben können, wenn sie komplett verschont worden wäre.


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29.03.2018 um 19:56
Zitat von Cassandra71Cassandra71 schrieb:Kannst du das noch mal näher erläutern?

Mit blingbling meinst du die zu Boden fallenden Patronenhülsen, oder?

Und warum macht Astrids Verhalten nach der Tat einen Unterschied bzgl. einem oder zwei Tätern?
Mit Blingbling meine ich EINE ausgeworfene Patronenhülse die im Raum zweimal hart auftraf.

Ein zweites Blingbling hörte sie vielleicht nicht, weil die Hülse auf das Bett fiel oder sie vor dem zweiten Schuss ohnmächtig wurde.
Zitat von Cassandra71Cassandra71 schrieb:Und warum macht Astrids Verhalten nach der Tat einen Unterschied bzgl. einem oder zwei Tätern?
Das Verhalten macht grundsätzlich keinen Unterschied, ob es einer oder zwei waren.

Sie nahm das Blingbling wahr ohne das es ihr jemand hätte erzählen können. Folglich gehe ich davon aus, dass sie ebenfalls zwei Männer bzw Männerstimmen hörte.


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Doppelmord Babenhausen

29.03.2018 um 20:01
Zitat von ButzellerButzeller schrieb:Im Urteil steht, dass aufgrund der Spurenlage davon ausgegangen werden kann, dass sie in Bett lag und schlief. Ersteres ist nachvollziehbar.
Zweiteres auch, denn, wenn sie "Zwei Männer mit Blingbling" wahr nahm, so hätte der Täter ja auch ihr Wachsein bemerkt und sein scheußliches Werk vollendet.
Einer schwer autistischen Person ist es nicht zuzutrauen, Strategien wie "Totstellen" anzuwenden.
Noch zumal hier keine leichte autistische Störung wie das Asperger Syndrom beschrieben wird, sondern eine schwere autistische Störung.
Sie hätte wohl auch keine großen Hinweise geben können, wenn sie komplett verschont worden wäre.
Dein Ernst?

Der/die Täter haben zuvor Klaus Toll erschossen und sind zu Petra Toll ins Schlafzimmer. Glaubst du es wurde kontrolliert, ob die Frau schläft bevor man sie erschiesst?

Richtig ist, dass Astrid Toll Asperger Autistin ist.

Richtig ist aber auch, dass sie den Haushalt führte, lesen und schreiben konnte und telefonieren.

Vieles andere konnte sie auch.

Warum traust du ihr nicht zu, dass sie die Gefahr erkannte?


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29.03.2018 um 20:04
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Richtig ist aber auch, dass sie den Haushalt führte, lesen und schreiben konnte und telefonieren.

Vieles andere konnte sie auch.

Warum traust du ihr nicht zu, dass sie die Gefahr erkannte?
Erinnert Ihr Euch noch an den Film „Forrest Gump“ Der hatte die gleiche Krankheit.


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29.03.2018 um 20:06
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Mit Blingbling meine ich EINE ausgeworfene Patronenhülse die im Raum zweimal hart auftraf.
Warum zweimal?
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Das Verhalten macht grundsätzlich keinen Unterschied, ob es einer oder zwei waren.
Du schreibst, dass es sich damit erklärt, dass sie 30 Stunden bis nach draußen brauchte...und da kann ich nach wie vor keinen Zusammenhang erkennen.


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29.03.2018 um 20:10
Oje, also diese 'angeblichen Aussagen' von AT - insbesondere die Verweise auf "zwei Männer" (im Urteil: "die Täter", gegenüber Physiotherapeuthen) und das "Pling-Pling" stellen sich im Urteil tatsächlich völlig anders dar, als hier, wo diese Fragmente aus dem Zusammenhang gerissen verwendet und ohne Kontextangaben halbherzig zitiert werden.

Interessant auch, was AT tatsächlich ausgesagt hat, ohne dass diese Aussagen hier berücksichtigt werden. Man beachte z.B. ihre Aussagen (gegenüber einem Gutachter) bzgl. ihres Schlaf vor bzw. 'während' der Tat und (gegenüber der Polizei) bzgl. der Anzahl der Täter. Ich habe die entsprechenden Passagen abgetippt, sodass sich jeder, der möchte, selbst ein Bild davon machen kann, ob die entsprechenden Passagen das Urteil gegen AD auch nur im mindestens fragwürdig erscheinen lassen (Hervorhebungen durch mich):

Nach Angaben der Zeuginnen H und L habe Astrid Toll [...] pauschal und ohne nähere Konkretisierung bzw. Begründung von "den Tätern" gesprochen und habe erklärt, dass sie hoffe, dass "diese" gefasst würde. [...] Dass sie tatsächlich keine konkrete Wahrnehmung hatte, wird auch bestätigt durch die Angaben des Sachverständigen Prof. Dr. B. Dieser gab an, dass sie ihm gegenüber angegeben habe, dass ein Schuss abgegeben und sie davon wach geworden sei. Sie habe lediglich weiter angegeben, am Kopf geblutet zu haben.

Im nächsten Abschnitt geht es um die Gesprächsversuche der Kripo:

Sie [AT] habe in den ersten möglichen Vernehmungen, da sie zuerst aufgrund ihres Gesundheitszustandes nicht hätte vernommen werden können, lediglich angegeben, dass sie gestürzt sei. Danach habe sie in weiteren Befragung (sic!) demgegenüber erklärt, dass sie einen Knall bzw. "Ping-Ping-Geräusche" gehört habe. [...] Sie habe zu keinem Zeitpunkt angeben können, wer der Täter gewesen sei und wie viele diese gewesen waren. [...] Sie habe dennoch in sehr aufgeregter emotionaler Erregung ausdrücklich gesagt, dass sie dies nicht wisse. (Urteil Darsow, 270f.).

Es ist also vermutlich wirklich so, dass:
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:sie während der Tat nach Spurenlage schlief und unmittelbar nachdem sie zweimal angeschossen wurde offensichtlich auch keine Lebenszeichen wie ‚erwachen‘, Augen öffnen und/oder Aufstehen zeigte, sonst wäre die Tat sicher auch an ihr vollendet worden.
Außerdem hat sie zu keiner Zeit eine Aussage darüber gemacht, wie viele Täter an der Tat beteiligt waren. Offensichtlich ist es so, dass AT überhaupt keine Erinnerung an Beobachtungen hat, die in irgendeiner Form dienlich zur Aufklärung des Verbrechens gegen ihre Eltern sein könnten.


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29.03.2018 um 20:15
Zitat von Cassandra71Cassandra71 schrieb:Warum zweimal?
Weil es sonst nur Bling macht.

Bevor du es anzweifelst, glaube es mir.

Ich habe oft genug 9mm Para geschossen und es macht beim Auswerfen Bling. Es sei denn die Hülse trifft zweimal auf.
Zitat von Cassandra71Cassandra71 schrieb:Du schreibst, dass es sich damit erklärt, dass sie 30 Stunden bis nach draußen brauchte...und da kann ich nach wie vor keinen Zusammenhang erkennen.
Ich gebe es mal sinngemäß aus dem Urteil wieder.

Sie blieb in ihrem Zimmer, setzte Kot ab, urinierte, lief hin und her. Lief auf den Flur und wieder zurück.

Sie hob auch den Telefonhörer ab ohne zu wählen!


Laut Urteil hat ihre Betreuerin mehrfach angerufen und es hob niemand ab!

Warum hob niemand ab und warum wählte sie nicht, wenn sie den Hörer schon in der Hand hatte???

Dafür gibt es nur eine Erklärung! Es war noch jemand im Haus!

Nur wenn dann noch jemand da war, unabhängig ob einer oder zwei dann stimmt da gar nichts mehr!


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29.03.2018 um 20:21
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Sie nahm das Blingbling wahr ohne das es ihr jemand hätte erzählen können. Folglich gehe ich davon aus, dass sie ebenfalls zwei Männer bzw Männerstimmen hörte.
Lautet die Zusammenfassung dann: Du misstraust einem zigfach abgesegneten 300-seitigen Gerichtsurteil, das selbst vor dem BGH stand hielt und sich auf zahlreiche Expertengutachten stützt, das "Bling Bling", das eine schwerverletzte Autistin in stockfinsterer Nacht (vielleicht) gehört haben will, nachdem sie - durch Schüsse in ihren Kopf oder wenigstens ihre Brust - aus dem Schlaf gerissen wurde, das überzeugt dich, dass die Ermittler sich irren und der falsche Täter im Gefängnis sitzt?


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29.03.2018 um 20:22
@Wozzeck

Bist du in der Lage die Aussagen von Astrid zur Kenntnis zu nehmen und selbständig zu bewerten?

Sie hat diese Angaben gemacht!

Richtig ist, dass sie nicht als Zeugin offiziell vernommen wurde.

Jetzt wieder zu argumentieren ich würde Dinge aus dem Zusammenhang reißen und/oder falsch informieren wollen ist deinerseits unsachlich!

Ich habe lediglich Astrid Tolls Angaben für mich als ihre Wahrnehmung angenommen und MEINE Schlüsse daraus gezogen.

Du kannst dir darüber Gedanken machen oder auch nicht. Das ist mir völlig egal.


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29.03.2018 um 20:23
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Jetzt wieder zu argumentieren ich würde Dinge aus dem Zusammenhang reißen und/oder falsch informieren wollen ist deinerseits unsachlich!
Wenn Du das wirklich glaubst, dann lies bitte noch einmal nach! Es reicht, wenn Du Dir die hervorgehobenen Stellen in meinem obigen Post anschaust, um festzustellen, dass meine Kritik nicht unsachlich ist.


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29.03.2018 um 20:24
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Warum hob niemand ab und warum wählte sie nicht, wenn sie den Hörer schon in der Hand hatte???
Weil sie wahrscheinlich vollkommen verstört war und Angst hatte. Die Frau hat nur mit sehr viel Glück einen Mordversuch überlebt, das sollte man nicht vergessen...
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Dafür gibt es nur eine Erklärung! Es war noch jemand im Haus!
Ich wüsste nicht, warum der oder die Täter sich noch stundenlang im Haus aufhalten sollten.

Zumal die Entdeckungsgefahr dadurch ja nicht geringer wird...


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29.03.2018 um 20:27
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:.
Lautet die Zusammenfassung dann: Du misstraust einem zigfach abgesegneten 300-seitigen Gerichtsurteil, das selbst vor dem BGH stand hielt und sich auf zahlreiche Expertengutachten stützt, das "Bling Bling", das eine schwerverletzte Autistin in stockfinsterer Nacht (vielleicht) gehört haben will, nachdem sie - durch Schüsse in ihren Kopf oder wenigstens ihre Brust - aus dem Schlaf gerissen wurde, das überzeugt dich, dass die Ermittler sich irren und der falsche Täter im Gefändnis sitzt?
Wenn du so möchtest heißt es das!

Neben dem/den Tätern ist sie die einzige Zeugin.
Das Blingbling kann sie sich nicht ausgedacht haben. Davon bin ich überzeugt!

Im übrigen kann ich im Dunkeln mitunter besser hören als mit Licht. Nur mit dem gucken ist im Dunklen nicht so gut.
Übrigens hatten der/die Täter auch mit einem dunklen Haus zu kämpfen, vermute ich.


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29.03.2018 um 20:31
War es denn nun Bling-Bling oder Ping Ping? Kann es sich dabei nicht evtl auch direkt um die zwei Schüsse gehandelt haben, die auf sie abgefeuert wurden? Ein Kind würde dazu vielleicht Peng Peng sagen, aber so weit weg von Ping Ping ist das ja nicht? Oder steht irgendwo wirklich Blingbling?


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29.03.2018 um 20:32
;)
Zitat von InMemoriamInMemoriam schrieb:War es denn nun Bling-Bling oder Ping Ping?
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:"Ping-Ping-Geräusche"
(aus dem Urteil!)

Vielleicht wichtig, um das Kaliber zu bestimmen!? :).


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29.03.2018 um 20:36
Zitat von Cassandra71Cassandra71 schrieb:Weil sie wahrscheinlich vollkommen verstört war und Angst hatte. Die Frau hat nur mit sehr viel Glück einen Mordversuch überlebt, das sollte man nicht vergessen...
Natürlich hatte sie Angst und war verstört.
Das vergesse ich keine Sekunde!
Sie hat alles getan und richtig gemacht, um ihr Leben zu retten!

Hörer abheben und nichts sagen könnte auch für was anderes sprechen. Denk mal darüber nach.

Wenn die Betreuerin anruft und niemand abhebt bzw jemand bewusst nicht abhebt! Was könnte das bedeuten??
Zitat von Cassandra71Cassandra71 schrieb:Ich wüsste nicht, warum der oder die Täter sich noch stundenlang im Haus aufhalten sollten.

Zumal die Entdeckungsgefahr dadurch ja nicht geringer wird...
Gestern bei xy ein Fall aus Biblis. Angeblich hat der Mieter erzählt die Vermieter seien vermögend.

Prompt kommt es zum Überfall!

Was wenn irgendwer erzählt hat der Toll hat 100.000 oder mehr Euro im Büro im Safe und den Schlüssel immer bei sich.

Die Entdeckungsgefahr ist eher gering, weil die Rolladen immer unten waren und insofern keinen Verdacht erregen.

Die These es sei nichts gestohlen worden, weil nichts durchwühlt war kann man aufstellen.

Man kann aber genauso gut die These aufstellen man wusste genau was man wo suchen muss.


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29.03.2018 um 20:39
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:Wozzeck schrieb:
"Ping-Ping-Geräusche"
(aus dem Urteil!)

Vielleicht wichtig, um das Kaliber zu bestimmen!? :).
Danke, dann habe ich es ja richtig verstanden. :)

Wurden Patronenhülsen gefunden, ist das Kaliber bekannt? Bin noch nicht mit allen Details des Falls vertraut, hoffe das ist keine allzu dumme Frage.


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Doppelmord Babenhausen

29.03.2018 um 20:39
Zitat von InMemoriamInMemoriam schrieb:War es denn nun Bling-Bling oder Ping Ping? Kann es sich dabei nicht evtl auch direkt um die zwei Schüsse gehandelt haben, die auf sie abgefeuert wurden? Ein Kind würde dazu vielleicht Peng Peng sagen, aber so weit weg von Ping Ping ist das ja nicht? Oder steht irgendwo wirklich Blingbling?
Blingbling ist das Geräusch einer ausgeworfenen Patronenhülse die zweimal hart auftrifft.

Das Geräusch einer ausgeworfenen Patronenhülse kenne ich vom schiessen und würde es genauso jemandem erklären.

Es steht im Urteil ab Seite 270 beschrieben.


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29.03.2018 um 20:48
Zitat von InMemoriamInMemoriam schrieb:Wurden Patronenhülsen gefunden, ist das Kaliber bekannt? Bin noch nicht mit allen Details des Falls vertraut, hoffe das ist keine allzu dumme Frage.
9mm Überschallmunition aus vermutlich einer P38


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29.03.2018 um 22:49
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Es steht im Urteil ab Seite 270 beschrieben.
Ok aber da steht ja nicht Bling-Bling, sondern Ping Ping.

Insofern ist das
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Blingbling ist das Geräusch einer ausgeworfenen Patronenhülse die zweimal hart auftrifft.
dann ja hier nicht relevant.
Zitat von Alice_im_WlAlice_im_Wl schrieb:9mm Überschallmunition aus vermutlich einer P38
Ok Danke.


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