Doppelmord Babenhausen

@Alice_im_Wl
Ja! Das es Leute gibt, denen pups egal ist - ob AD bestialisch gemordet hat?!


Sorry, mein iPad ändert AD immer wieder in AV... 😳

Alice_im_Wl schrieb:Es geht mir (und einigen anderen auch) nicht darum ob der Verurteilte der Täter ist oder nicht. (Das weiß eh nur er selber.) Es geht darum, ob nach solchen Indizien dieses Urteil gesprochen werden darf oder ob nicht die Unschuldsvermutung greifen muss.

Genau das ist der springende Punkt. Es geht nicht um Schuld oder Unschuld.
Es kann und darf nicht sein, dass jemand verurteilt wird, nur weil INDIZIEN gegen ihn sprechen, die auch manipuliert sein können. Genau aus diesem Grund werden immer wieder Unschuldige eingebuchtet.
Nach Schätzungen werden jedes Jahr ca. 400 Fehlurteile gesprochen, also das Leben von 400 direkt betroffenen Menschen zerstört. Von deren Familien und Angehörigen erst gar nicht zu sprechen. Solange es andere trifft, können wir Abends ja getrost in unsere Bettchen. Aber nächste Woche kann es einen aus unseren Reihen treffen.

Was den Fall Ehepaar Toll angeht... der Täter ist verurteilt. Für die eine Seite ist die Sachlage klar und eindeutig, für die andere eben nicht. Und das ist auch deren gutes recht. Und wir können ALLE froh sein, wenn sich Menschen nicht einfach mit Urteilen zufrieden geben und kritisch hinterfragen.

S_C schrieb:Genau das ist der springende Punkt. Es geht nicht um Schuld oder Unschuld.
Es kann und darf nicht sein, dass jemand verurteilt wird, nur weil INDIZIEN gegen ihn sprechen, die auch manipuliert sein können. Genau aus diesem Grund werden immer wieder Unschuldige eingebuchtet.
Nach Schätzungen werden jedes Jahr ca. 400 Fehlurteile gesprochen, also das Leben von 400 direkt betroffenen Menschen zerstört. Von deren Familien und Angehörigen erst gar nicht zu sprechen. Solange es andere trifft, können wir Abends ja getrost in unsere Bettchen. Aber nächste Woche kann es einen aus unseren Reihen treffen.

Das unterschreibe ich!

@stop_crime
Hätte das nicht zur Folge, das Indizien generell keinen Einfluss auf einen Prozess nehmen dürften!?
Schließlich unterliegen sie ja immer einer Auslegung ...

@Lara1973
Wenn es nach mir gehen würde: keine Indizienprozesse mehr. Die Fehlerquote ist mir viel zu hoch.
Ulvi K.: schuldig des Mordes. OHNE Leiche. Molllath und viele bekannte und unbekannte noch dazu...
und morgen vielleicht Lara1973. Macht Dir das keine Angst?? Und deswegen sage ich: lieber ein Mörder frei, als ein Unschuldiger hinter Gitter. Den Einen kann eventuell später doch noch überführen - da gibt es viele Fälle - aber den Unschuldigen kannst Du sein altes Leben nie mehr zurückgeben.

S_C schrieb:Wenn es nach mir gehen würde: keine Indizienprozesse mehr. Die Fehlerquote ist mir viel zu hoch.
Ulvi K.: schuldig des Mordes. OHNE Leiche. Molllath und viele bekannte und unbekannte noch dazu...
und morgen vielleicht Lara1973. Macht Dir das keine Angst??.

Es wird ja gemeinhin meist unwidersprochen hingenommen, wenn Mollath in einer Reihe mit den (meist nur 2) weiteren wirklich offensichtlichen Fehlurteilen genannt wird. Dabei war das Urteil weniger ein Fehlurteil als ein fehlerhaftes Urteil - dass er gewalttätig war und Leute in seinem Umfeld bedroht hat, hat das WAV ja gezeigt. Insofern ist das - wie der Fall A.D. - auch so ein Fall wo ich mir denke: Warum sollte ich mich aus formaljuristischen Gründen für solche Menschen einsetzen? Dafür gibt es Juristen.
Und zu der Zahl von geschätzten Fehlurteilen im Jahr: Das ist doch rein aus der Luft gegriffen. Das schätzen einige so, um möglichst alarmistischen Thesen daraus ableiten zu könne - Ein Buch mit dem Titel "unser Justizsystem funktoniert soweit ganz ok, mit einigen Ausnahmefällen" verkauft sich nunmal nicht so gut.
Interessanterweise zählen die die davon ausgehen, dass die deutsche Justiz Fehlurteile am Fließband produziert auch immer nur die 2,3 selben, notorischen (und sicher tragischen) Beispiele auf. Wo sind die 397 anderen???

@stop_crime
Puhhhh... harte Nummer! Hier betrifft es ja "nur" einen Nachbarschafts-Mörder! Könnte man vielleicht davon ausgehen - oder darauf hoffen, dass keine weiteren Taten mehr folgen! Gleiches gelte dann aber auch für sexual Straftäter, kinderschänder und andere Wiederholungstäter!?

Und dann trifft es DEIN Kind ... wie denkst du dann, wenn eine Kette von Indizien nicht greifen konnte um schlimmstes zu verhindern? Dann bekommst du die Indizien aufgetischt- die für dich und deinen Menschenverstand eine eindeutige Sprache sprechen ... wäre es dir diesen Preis wert!?

Darf man die Seite der Opfer völlig außer acht lassen... du kannst ja nicht behaupten, dass ALLE Indizienurteile Fehlurteile sind!?

@KonradTönz
Wie andere auch, spreche ich die aktuell bekanntesten Fälle an. Ansonsten kannst Du ohne weiteres google bemühen. Die meisten von den Unschuldig verurteilten haben keine Lobby und deswegen kennt die kaum jemand.
Was den Fall Mollath betrifft glaube ich, Du bist nicht gut genug informiert. Das müsstest Du zuerst nachholen um weiter darüber diskutieren zu können.

KonradTönz1 schrieb:Dabei war das Urteil weniger ein Fehlurteil als ein fehlerhaftes Urteil

Woher willst DU denn das wissen? Wie gesagt, recherchiere mal intensiver.

KonradTönz1 schrieb:Und zu der Zahl von geschätzten Fehlurteilen im Jahr: Das ist doch rein aus der Luft gegriffen. Das schätzen einige so, um möglichst alarmistischen Thesen daraus ableiten zu könne

Das sagen ganz bekannte Richter auch im Fernsehen. Recherchiere bitte.

KonradTönz1 schrieb:Wo sind die 397 anderen???

Viele davon im internet.


@Lara1973
Da hast Du völlig recht. Das hat es alles schon gegeben. Aber so, wie Du es darstellst ist Dir lieber, im Zweifel jemanden wegzusperren als dieses Risiko einzugehen. Kann man halten wie man will Lara1973, solange man nicht eines Tages selbst betroffen ist. Um das geht es.

@Lara1973

Lara1973 schrieb:Und dann trifft es DEIN Kind ... wie denkst du dann, wenn eine Kette von Indizien nicht greifen konnte um schlimmstes zu verhindern?

Wenn man es nicht eindeutig beweisen könnte... müsste ich damit leben müssen und hoffen, dass man den Täter eines Tages doch noch überführen kann. Wie gesagt, solche Fälle gibt es Dank der Fortschritte in der Forensik & Co. immer mehr. Meine Tochter würde mir eh keiner mehr zurückgeben können und wenn ich Zweifel hätte, das man den wahren Täter verurteilt hätte...

S_C schrieb:Was den Fall Mollath betrifft glaube ich, Du bist nicht gut genug informiert. Das müsstest Du zuerst nachholen um weiter darüber diskutieren zu können.

Naja das ist jetzt auch ein bisschen billig, jemandem der nicht deiner Meinung ist einfach mangelnde Informiertheit vorzuwerfen. Mollath wurde erstmal deshalb freigesprochen, weil es sowieso nicht anders ging, da er bereits beim ersten Prozess als nicht schuldfähig eingestuft wurde. Beim jetzigen Prozess wurde lediglich festgestellt, dass diese Einstufung nicht hinreichend belegt war. Deshalb wurde im Zweifel für ihn entschieden. Zugleich wurde aber auch aufgezeigt, dass es durchaus - nur eben juristisch nicht gut begründet.

S_C schrieb:Das sagen ganz bekannte Richter auch im Fernsehen. Recherchiere bitte.

Das kann ja sein, dass das ganz bestimmte Richter sagen. Nur ist es dann immer noch eine persönliche Einschätzung. Und nochmal: Mit der Aussage "unser Rechtsystem ist soweit ok, es gibt allerdings tragische Ausnahmen" bekommt man nunmal wesentlich schlechter Sendezeit in politischen- oder Boulevardmagazinen, als mit eher alarmistischen Thesen.

@stop_crime
Nein, ich glaube- ich könnte mich damit nicht anfreunden!
Keine Indizien - würde bedeuten, dass... Schemmer, den Parkhauserben, Herr Doland... und zig andere - sofort wieder auf freiem Fuße kommen!? Das nur als minimales Beispiel... Ich glaube der Aufschrei der Opfer wäre sehr laut...

KonradTönz schrieb:
Wo sind die 397 anderen???
Viele davon im internet.

Dann variiert doch die Beispiele mal ein bisschen - dann wirds auch glaubwürdiger.

Und viele Beispiele hinken... ob Mollath oder Ulvi... hier geht es um zwei Menschen, wo sich grundsätzlich erstmal über die Zurechnungsfähig streiten ließe und die Urteile nicht dem richtigen Strafmaß entsprachen! Im Fall AD geht es aber um was ganz anderes....

Nimmt man mal die Aufklärungsquote von Mordfällen... ich bin froh, dass wir in einem Rechtsstaat leben- und finde unserer Justizsystem leistet grundsätzlich erstmal gute Arbeit!

@KonradTönz

Der Kindermörder von Krailining strebt auch gerade ein WAV an.

Ich hab z.B. keine Angst dass einer aus meinen Reihen mit einem Fehlurteil behaftet wird. Ausser bei Harry Wörz, der jetzt immer herhalten muss, haben sich doch z.B. Mollath und Ulvi selbst in diese Lage gebracht.
Und Ulvi hat vorher zig Kinder missbraucht, freigesprochen wurde er weil man ihm den Mord an Peggy nicht nachweisen konnte das stimmt.

@KonradTönz
Was ich meinte ist: Du musst den ganzen Fall mal intensiv recherchieren. Du würdest ein Konstrukt aus Lügen und Intrigen finden und falsche Aussagen ohne Ende. Selbst noch beim WAV. Mach Dir bitte einfach die Arbeit.

KonradTönz1 schrieb:Das kann ja sein, dass das ganz bestimmte Richter sagen. Nur ist es dann immer noch eine persönliche Einschätzung. Und nochmal: Mit der Aussage "unser Rechtsystem ist soweit ok, es gibt allerdings tragische Ausnahmen" bekommt man nunmal wesentlich schlechter Sendezeit in politischen- oder Boulevardmagazinen, als mit eher alarmistischen Thesen.

Dann surfe mal die Seiten der Landes- und Oberlandesgerichte an und schau dir die dort geführten Prozesse an.
Ich zweifle nicht an unserem Rechtssystem. Überhaupt nicht. Aber an den Menschen, die dieses beugen und zum eigenen Nutzen ausreizen. Und da spreche ich von den Juristen und der Polizei.
Warum werden keine Gerichtsprotokolle erstellt? Warum keine lückenlosen Videoaufzeichnungen bei Vernehmungen? Wieso werden "Gedächtnisprotokolle" von Ermittlern vor Gericht als Beweismittel akzeptiert? Und so weiter und so fort.

@Lara1973
Ulvi K. wurde des Mordes verurteilt, obwohl es keine Leiche gibt. Davon wurde er freigesprochen. Zu unrecht?? Das er geistig behindert ist und sich "gut" mit Kindern verstanden hat, habe ich niemals bezweifelt. Die Unterbringung in der forensischen Abteilung war für mich vollkommen richtig.

Lara1973 schrieb:Im Fall AD geht es aber um was ganz anderes....

Nein, eben nicht. Aber warten wir ab.

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich hab z.B. keine Angst dass einer aus meinen Reihen mit einem Fehlurteil behaftet wird.

Ich auch nicht. derartige Aussagen sind alarmistisch. Da wird ein kafkaeskes Szenario ausgemahlt, in dem jeder damit rechnen muss, eines morgens verhaftet zu werden und sich vor einer übermächtigen Justiz wiederzufinden, die einen mit aus der Luft gegriffenen Vorwürfen belastet.

Die allermeisten der immergleichen Fälle die hier so gebetsmühlenhaft heruntergeleiert werden eignen sich eben genau nicht als Beleg für diese These. Von diesen Fällen sind eigentlich nur die von Wörz und von diesem Lehrer wirklich tragische Fehlurteile, die Unschuldige aus heiterem Himmel erwischt haben. In vielen der Fälle kann man getrost davon ausgehen, dass die Leute zurecht bestraft wurden, auch wenn das Urteil fehlerhaft war. Und dann gibt es noch die Fälle, in denen Angehörige und Freunde von Verurteilten in einer Internetkampagne einfach ein Fehlurteil behaupten.
Wenn man das alles unzulässigerweise in einen gemeinsamen Topf wirft und zusammenzählt, kommt man natürlich auf eine hohe Zahl von Fehlurteilen.

S_C schrieb:Warum werden keine Gerichtsprotokolle erstellt? Warum keine lückenlosen Videoaufzeichnungen bei Vernehmungen? Wieso werden "Gedächtnisprotokolle" von Ermittlern vor Gericht als Beweismittel akzeptiert? Und so weiter und so fort.

Also da wäre ich bei dir. Solche Forderungen würde ich auch unterstützen, weil sie Leichtsinns- und Erinnerungsfehler verhindern würden.

@KonradTönz
Stimmt! Den Lehrer hatte ich vergessen. Da stand Aussage gegen Aussage und man hat der Frau geglaubt. Tragisch, aber kann passieren. Möcht nicht wissen wie viele " Fehlurteile" es auf der Seite der Täter gibt.
Bei Wörz denke ich dass dies alles nur wegen der involvierten Polizisten möglich war.

@all
Ich muss los. Ab auf die Piste und in den Urlaub ;)
Wünsche Euch allen noch eine gute Unterhaltung! Wir lesen uns!

@stop_crime
Schönen Urlaub wünsch ich :)