Doppelmord Babenhausen

AnNevis schrieb:Der Gerechtigkeitssinn ist eine gesellschaftliche Errungenschaft,

Dann siehst Du Gerechtigkeit als kulturelles Phänomen, was sie natürlich auch ist. Höchst unterschiedlich im Übrigen, wie auch der individuelle Gerechtigkeitsinn, der als Form der Kooperation und des Egoismus schon früh erkennbar ist und sich dann individuell mehr und mehr ausdifferenziert.

So hat ein Jurist als Entscheider in einem Streit einen anderen (fachlich geschulten) Gerechtigkeitssinn als wenn er selbst in einen Streit gerät. Ein Verteidiger hat einen anderen Gerechtigkeitssinn wie ein Ankläger, weil sie den gleichen Sachverhalt aus unterschiedlichen Standpunkten betrachten. Ganz entscheidend sind zum Beispiel auch Machtverhältnisse. Der Stärkere hält etwas für sehr gerecht, was der Schwächere als unerträgliche Ungerechtigkeit empfindet.

Andante schrieb:Na, das sind aber Verallgemeinerungen, die so pauschal nicht zutreffen.

Es wäre schlimm, wenn diese Pauschalität nicht zutrifft. Seelenlose Subsumtionsautomaten sind jedenfalls nicht mein Ideal.

Du gehst Du davon aus, Rechtsansichten hätten eine objektive Richtigkeit und entscheidend sei allein diese. Dabei zeigt schon das Wort von der "herrschenden Meinung", wie wenig objektive Maßstäbe zählen. Meinungen haben immer vielfältige und sehr subjektive Einflüsse. Es ist nie die Ratio alleine. Und wer behauptet, seine Entscheidungen seien nur davon getragen, der belügt sich und andere. Damit ist freilich nicht gesagt, dass die Emotionen entscheiden. Ich denke, dass sehr viele Juristen um ihre Gefühle, ihre Weltanschauung und ihre Gerechtigkeitsvorstellung wissen, diese in einen Entscheidung einfließen lassen, sich aber auch davon lösen können, wenn die gesetzgeberische Entscheidung dazu konträr ist.

@AnNevis

Es ist ja auch von den Zeitläuften und soziologischen und sozialen Entwicklungen abhängig, was gerade als „gerecht“ empfunden wird. Vor hundert Jahren fand man es gerecht, dass Frauen nicht wählen durften. Noch vor fünfzig Jahren galt Homosexualität als Straftatbestand und die Vergabe eines Hotelszimmers an nicht verheiratete Paare als Kuppelei.

Heute schüttelt man darüber den Kopf, die gesellschaftlichen Anschauungen haben sich halt gewandelt, und sie wandeln sich weiter. Entsprechend reagiert der Gesetzgeber.

monstra schrieb:Dann siehst Du Gerechtigkeit als kulturelles Phänomen, was sie natürlich auch ist. Höchst unterschiedlich im Übrigen, wie auch der individuelle Gerechtigkeitsinn, der als Form der Kooperation und des Egoismus schon früh erkennbar ist und sich dann individuell mehr und mehr ausdifferenziert.

Genau das ist mein Argument. Gerechtigkeit ist ein kulturell sehr dehnbarer und dynamisch geprägter Begriff. Natürlich gibt es in einer Gesellschaft hier einen gemeinschaftlichen (mehrheitlichen) Konsens, den man auch zurecht vereinfacht mit "jeder" beschreiben kann, aber es ist eben kein zwingendes Argument.
Die Motivation für eine wahrgenommene Umsetzung von Gerechtigkeit wäre übrigen auch ein spannendes Thema im Zusammenhang (hier dann auch wieder der angesprochene Egoismus).
Vielleicht erklärend: Ich habe mich vor vielen Jahren für sehr viel Jahre (auferlegt) mit dem Altruismus in der Fauna beschäftigt.

monstra schrieb:So hat ein Jurist als Entscheider in einem Streit einen anderen (fachlich geschulten) Gerechtigkeitssinn als wenn er selbst in einen Streit gerät. Ein Verteidiger hat einen anderen Gerechtigkeitssinn wie ein Ankläger, weil sie den gleichen Sachverhalt aus unterschiedlichen Standpunkten betrachten.

Ich bin mir tatsächlich gar nicht so sicher, ob hier immer der Gerechtigkeitssinn eine wirkliche Rolle spielt. Die rechtlichen Normen hingegen sehr wohl. Wenn man so will - das wichtige Handwerk.

monstra schrieb:Du gehst Du davon aus, Rechtsansichten hätten eine objektive Richtigkeit und entscheidend sei allein diese.

In der Praxis kommt es allerdings weniger auf Rechtsansichten an, und Meinungsstreite, die in der theoretischen Ausbildung eine Rolle spielen, sind in der Praxis, wenn ein Streitfall zu entscheiden ist, meistens nicht relevant. Die Juraprofessoren an der Uni sind für die Meinungsstreitigkeiten und fürs Theoretisieren zuständig, für den als Anwalt, Richter oder Staatsanwalt tätigen Juristen, der tagtäglich mit verschiedensten Menschen und deren Problemen und nicht mit herrschenden Meinungen oder Mindermeinungen zu tun hat, ist das meist (mehr) nicht das Thema. Da kommt es auf ganz andere Punkte an.

An der Universität lernt der junge Jurist eben die Theorie, und das natürlich an unstreitigen Sachverhalten. Der zu lösende Fall ist da also klar, alle Fakten sind vorgegeben, und die Studenten sollen halt den Fall dann rechtlich bewerten.

Dann kommt die Referendarzeit und damit die Praxis. Und dann lernt der junge Jurist, das es in der Praxis keine unstreitigen Sachverhalte gibt und dass das eigentliche Problem ist, herauszukriegen, was wirklich los war. Wenn er weiß, was wirklich los war, kann er das auch rechtlich bewerten, wie er das gelernt hat, no problem. Aber herauszukriegen, was los war, wenn jeder Beteiligte des Falles etwas anderes erzählt, ist das Entscheidende und Herausfordernde.

Andante schrieb:Es gibt aber bei Menschen und auch schon bei Primaten anscheinend einen wie auch immer gearteten „Basis“-Gerechtigkeitssinn.

Tatsächlich ist es eine frühe Entwicklung - eben geprägt durch das Umfeld (Eltern etc.).

AnNevis schrieb:Tatsächlich ist es eine frühe Entwicklung - eben geprägt durch das Umfeld (Eltern etc.).

Das ist ein unerschöpfliches Thema. Ich glaube, dass Menschen das angeboren ist, was sie zum Überleben brauchen. Dann kommen natürlich Erziehung, Umgebung, Freunde, Lehrer, was weiß ich hinzu. Sollte es einen angeborenen Gerechtigkeitssinn geben, wäre er wohl zunächst aufs eigene Überleben und auf den eigenen Vorteil gerichtet. Dazu kann gehören, auch Interessen anderer zu beachten, weil man eben nicht allein überlebt, sondern nur mit Unterstützung der Gruppe.

Bei Kleinkindern hat man beobachtet, dass die von sich aus, ohne von den Eltern dazu angehalten worden zu sein, anderen Kleinkindern etwas von dem abgeben, was sie selbst erhalten (Kekse, Schokolade zB). Ob diese Kinder das jetzt tun, weil sie es als gerecht empfinden, wenn der andere auch etwas abbekommt, oder ob sie teilen, weil sie wollen, dass sie beim nächsten Mal vom anderen etwas erhalten, also so eine Art do-ut-des („Ich gebe, damit du gibst“): wer weiß das schon. Vielleicht ist es auch eine Mischung aus beidem.

Andante schrieb:Bei Kleinkindern hat man beobachtet, dass die von sich aus, ohne von den Eltern dazu angehalten worden zu sein, anderen Kleinkindern etwas von dem abgeben, was sie selbst erhalten (Kekse, Schokolade zB). Ob diese Kinder das jetzt tun, weil sie es als gerecht empfinden, wenn der andere auch etwas abbekommt, oder ob sie teilen, weil sie wollen, dass sie beim nächsten Mal vom anderen etwas erhalten, also so eine Art do-ut-des („Ich gebe, damit du gibst“): wer weiß das schon. Vielleicht ist es auch eine Mischung aus beidem.

Wissenschaftlich finde ich einen solche Schlussfolgerung tatsächlich fragwürdig (ich kenne die Studien allerdings nicht). Hier wäre auch die Frage, wie viele Kinder haben so gehandelt, wie viele wie anders?

Ein anders Beispiel zur Verdeutlichung: Auch wenn Eltern sich nicht aktiv darum kümmern dem Kind die Lautsprache beizubringen, so wird das Kind diese in Teilen im Verlauf seines Lebens lernen. Und die Wörter werden der Sprache entsprechen, die das Umfeld als Input liefert.
Eine Schlussfolgerung, dass Menschen eine Lautsprache im Wesen von Geburt an inne haben, wäre für mich nicht zutreffend.
Es gibt ein genetisches Werkzeug. Ob überhaut - und wenn ja wie - das Werkzeug genutzt wird, wird primär durch Dritte beeinflusst.

AnNevis schrieb:Ein anders Beispiel zur Verdeutlichung: Auch wenn Eltern sich nicht aktiv darum kümmern dem Kind die Lautsprache beizubringen, so wird das Kind diese in Teilen im Verlauf seines Lebens lernen. Und die Wörter werden der Sprache entsprechen, die das Umfeld als Input liefert.

Ja, wenn es den Input gibt. Es gibt das berühmte Experiment des Kaisers Friedrich II von Staufen, eines Enkels des Kaisers Barbarossa. Friedrich, eine naturwissenschaftlich sehr interessierte Person, wollte wissen, ob es eine Ursprache gibt, also eine, die Menschen angeboren ist.

Er ordnete an, dass neugeborene Kinder von Ammen betreut wurden, also gefüttert, gewickelt, gebadet etc. Aber die Ammen durften auf keinen Fall mit den Kindern sprechen, und andere Personen auch nicht.

Das Ergebnis war, dass sämtliche Kinder an Deprivation starben. Keines sprach eine „Ursprache“. Was Sprachentwicklung angeht, ist für Menschen Input also lebensnotwendig. Für die Entwicklung eines Gerechtigkeitssinns gilt das zum großen Teil möglicherweise auch.

Andante schrieb:Er ordnete an, dass neugeborene Kinder von Ammen betreut wurden, also gefüttert, gewickelt, gebadet etc. Aber die Ammen durften auf keinen Fall mit den Kindern sprechen, und andere Personen auch nicht.

Ob das wohl eine Mär ist?
Denn auch damals gab es sicherlich Menschen, die gehörlos geboren wurden.
Aber wer weiß schon (wie von dir ja im einem Beitrag zuvor treffen angemerkt), wie man damals gehörlose Menschen "eingeordnet" hat.

Andante schrieb:Ja, wenn es den Input gibt. Es gibt das berühmte Experiment des Kaisers Friedrich II von Staufen, eines Enkels des Kaisers Barbarossa. Friedrich, eine naturwissenschaftlich sehr interessierte Person, wollte wissen, ob es eine Ursprache gibt, also eine, die Menschen angeboren ist.

Es handelt sich dabei vermutlich um den Versuch, den Kaiser im Nachhinein zu diskreditieren, wurde diese Geschichte erst nach seinem Tod überliefert. Friedrich wurde ja schon zu Lebzeiten von seinem päpatlichen Gegner gottloser Wissensdurst vorgeworfen.

Übrigens existiert eine ähnliche Anekdote über einen antiken König, die vermutlich mit derselben Intention gestreut wurde.

Ich persönlich finde es etwas merkwürdig, wie sich der Anwalt in die Sache reinsteigert. Vor einiger Zeit trat er bei einer Talkshow zum Thema Fehlurteile auf, wo er deutlich abgewogener argumentiert hat.

Sofern ihr das noch nicht kennt, nachfolgend eine, wie ich finde, sehr gute und anschauliche Zusammenfassung des Falls:

True Crime: Der Doppelmord von Babenhausen

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Deus_Ex_Machin schrieb:Sofern ihr das noch nicht kennt, nachfolgend eine, wie ich finde, sehr gute und anschauliche Zusammenfassung des Falls:

Danke für den Link, ich kannte den noch nicht.

Deus_Ex_Machin schrieb:Sofern ihr das noch nicht kennt, nachfolgend eine, wie ich finde, sehr gute und anschauliche Zusammenfassung des Falls:

Der Beurteilung kann ich mich nur anschließen.
Wohltuend unaufgeregt, vollgepackt mit Fakten, unbedingt hörenswert.

Seit heute gibt es einen neuen 5-teiligen Podcast zum Fall. Die beiden Journalistinnen besprechen sonst in ihrem Podcast "Mord auf auf Ex" alle möglichen Fälle und haben sich nun wohl in einjähriger Recherche speziell diesem Doppelmord gewidmet. Ich hab eben auf der Autofahrt in Folge 1 reingehört, machte auf mich leider einen recht voreingenommenen Eindruck. Aber vielleicht kommt diese Färbung durch die Interviewpassagen mit Frau Darsow und im Verlauf der Folgen wird es dann objektiver.

https://mordaufex.podigee.io/77-andreasdarsow

Mahoni schrieb am 17.03.2021:https://mordaufex.podigee.io/77-andreasdarsow

Betreffend Folge 2 (https://die-nachbarn.podigee.io/3-die-ehefrau) und auch nur punktuell thematisierend:

Ab 00:20:10: Interessant, dass Herr Strate nun als Ansatz das Umfeld von Herr Toll als neuen Ansatzpunkt wählt.

Ab 01:04:30: Ich möchte gerne auch ein solch Wunderwerk der akustischen Schaldämmung. Die Doppelhaushälfte meiner Eltern hat auch einen Zwischenraum mit Luft. Das mag theoretisch ein wenig den Schall reduzieren, praktisch kann ich das nicht bestätigen. Was sollte auch eine x-cm-Schicht "moderner" Luftraum wesentlich an Schall reduzieren.

Schade auch, dass die beiden Journalistinnen sich diesbezüglich offensichtlich nicht auch mit dem Urteil im Detail und somit die Gesprächspartner entsprechend konfrontativ auseinandergesetzt haben.
Ab Seite 17 im Urteil:

[...] zumal der Angeklagte auch ansonsten durch sein Mitteilungsbedürfnis imponierte und freimütig einräumte […] und „man bei anderen Nachbarn man in manchen Situationen bestimmt anders reagiert hätte, hier seien halt bestimmte Umstände fast Normalität gewesen," sowie „bei dem damals noch zu tolerierenden Lärm aus der Wohnung Toll, dem Treppengepoltere und den lauten Schreie nachts, die ihn nur mit Ohrstöpsel schlafen ließen."

Frau Darsow vermittelt in dem Podcast ab 00:55:35 hingegen, dass ihr Mann die Ohrstöpsel in Folge der Lärmbelastung durch die "Röntgen-Autos" trug.
Auch das wird nicht kritisch im Detail aufgearbeitet, sondern einseitig wiedergegeben. Es wird zwar der Widerspruch kurz erwähnt, aber dann diesbezüglich ausschließlich die Informationen von Frau Darsow widergegeben. Die Aussagen aus dem Urteil werden für eine objektive Beurteilung nicht entsprechend zitierend erwähnt.
Warum konfrontieren die beiden Journalistinnen die Ehefrau nicht mit der bezeugten Aussage ihres Mannes? Weil eventuell dann alle weiteren Gespräche abgebrochen werden?
Dem uninformierten Hörer wird im Rahmen des Podcast die bezeugten Aussagen von dem Verurteilten nicht vermittelt. Es ist somit für mich entsprechend tendenziös.

Interessant auch ab 01:02:15: Aussage von der Nachbarin Frau "Zappert" (= Zappe? Im nachfolgenden Zitat aus dem Urteil wurde der Nachbar übrigens mit "rechts neben der Familie Toll" örtlich falsch verortet),
Im Urteil auf Seite 207:

Dass es nämlich diese vehementen Streitigkeiten, die wie festgestellt zum Teil auch mit lautstarkem Türenschlagen verbunden waren, gab, und der dadurch verursachte Lärm in der letzten Zeit sich nicht nur an Intensität sondern auch in einer (insbesondere aus Sicht des
Angeklagten) kaum zu ertragenden Häufigkeit gesteigert hatte, bekundeten die in dem
Reihenhauskomplex rechts neben der Familie Toll und im Unterschied zu dem Angeklagten
nicht „Wand an Wand" mit ihren Familien lebenden Nachbarn, die Zeugen Zappe und
Becker, nämlich, dass regelmäßige lautstarke Streitereien (zwischen den Eheleuten) sowohl
tagsüber wie auch nachts an der Tagesordnung gewesen seien. So gab der Zeuge Zappe gab,
er selbst habe im Keller ein eigenes Zimmer, in dem er schlafe und wo er regelmäßig nachts
Streitereien und lärmende Geräusche gehört habe. Die lauten Stimmen seien dabei häufig von
anderem Lärm begleitet worden, zum Beispiel von „Türenschlagen oder anderem Gepolter",
welches teilweise wie „Klopfgeräusche" geklungen hätte. Auch der Zeuge Becker, der am
anderen Ende des Komplexes von vier Reihenhäusern ganz rechts, mithin am weitesten
entfernt von der Familie Toll wohnte, bekundete, dass (selbst) er regelmäßig den lautstarken
Streit zwischen den Eheleuten Toll wahrgenommen habe, was teilweise auch nachts der Fall
gewesen sei. Man habe dann mehrere laute Stimmen auch noch bis in seinem Haus gehört,
wobei allerdings nur undeutliche Wortfetzen zu verstehen gewesen seien. Diese laut starken
Streitgespräche hätten sich phasenweise abgespielt, allerdings seien diese dann sogar teilweise
„tagelang" so abgelaufen.

Auch diese Aussagen bleiben von den beiden Journalistinnen unerwähnt und unbearbeitet.

Ansonsten mein Fazit nach 2 Folgen: Zu grob 95% wird ein Gehör für die Fragwürdigkeit der Verurteilung "gefunden/vermittelt/erzeugt". Hier als Beispiel die angesprochene Lärmbelästigung. Es werden überwiegend nur die Stimmen gehört/thematisiert, die das Urteil kritisieren bzw. nicht nachvollziehen können. Kein Wort über die belegten Zeugen/Indizien als kritisches Gegengewicht, die die Lärmbelästigung bestätigt haben.

Vielleicht ändert sich ja dieses Gewicht durch die weiteren Folgen. Ansonsten wäre es kein Journalismus oder eine "Investigativ-Reportage".

Ich bin über die Seite "Doppelmord Babenhausen" bei Facebook auf den Podcast aufmerksam geworden und das alleine war für mich ein Grund, ihn mir nicht anzuhören...mir war nämlich schon klar, dass es da an der nötigen Objektivität fehlen wird.

@AnNevis

Bei oberflächlicher Durchsicht der Urteilsbegründung mag es Widersprüchlichkeiten geben. Wenn man aber um, die vom nunmehr bestellten Verteidiger, berühmten Pferdefüsse des Urteils weiss, stellt man fest das bei den gerichtlichen Feststellungen einiges in "Unordnung" geraten ist.

So auch die "Lärmsituation". So soll nach Feststellungen des Gerichtes der Verurteilte hier durch die "Wand an Wand" Situation zermürbt worden sein und gezwungen haben seinem verwegenen Tatplan umzusetzen.

Allerdings beziehen sich die Bekundungen der Zeugen zur Möglichkeit und Fähigkeit der Wahrnehmung auf Geräusche im Freien und teilweise auch auf zeitlich begrenzte Ereignisse.

So machte die Nachbarin M. die Angabe bei der Gartenarbeit tagsüber, zuletzt fast täglich "tierische Schreie" vernommen zu haben. Diese wurden der Getöteten zugeschrieben, da diese tagsüber zumeist allein zu hause gewesen sei. So wurde es auch von einer anderen Nachbarin beobachtet, das die Getötete während des Rachens sich am Fenster (Seite zur Aschaffenburger Straße), mit teilweise geöffnetem Rolladen zeigte und eben diese Laute von sich gegeben habe. So auch die Nachbarn Z., die diese Schreie auch schon früh morgens vernommen haben wollen und B. wobei diese noch von Klopfgeräuschen und Schreien nachts zu berichten wussten, die dem Getöteten während der "Alkoholexzesse" zugeschrieben wurden.

Diese Beobachtungen wurden allesamt im Freien gemacht oder über das geöffnete Fenster vernommen.

Das hingegen im Freien von Nachbarn die Fähigkeit zur Wahrnehmungen bestand, drängt sich wegen der geringen Grundstücksbreiten geradezu auf und dürfte nicht zwingend hoher Lautstärken bedurft habe, da Schall im freien Luftraum auf die hier vorliegenden Abstände praktisch keine Dämpfung erfährt.

Auch der Angeklagte berichtete vom Schlagen der Fenster und Türen, sowie am frühen Morgen von "Gepolter", wenn der Getötete an den Mülltonnen "rummachte" oder die Straße fegte.

Woher die gerichtliche Feststellung rühr, der Reihnenhauskomplex insbesondere die "Wand an Wand" Situation zur Familie des Verurteilten wäre "hellhörig", bleibt ein Geheimnis.

Was wir bei der "Wand an Wand" Situation technisch beachten müssen, dass wir hier Luftschall (Schreie) und Körperschall haben.

Die (vorschriftsmäßige) Dämmung von Luftschall dürfte bei zweischaligem mit Luftspalt Mauerwerk eigentlich kein Problem sein.
Körperschall wird hingegen von Gebäudeteilen durch Schwingung übertragen, soweit durchgehende Bauteile vorhanden und die Entkopplung fehlt.

Der angestellte "Lärmversuch" belegt jedenfalls das Schreie und Familienstreit, wie laute Musik (Luftschall) durch "Wand an Wand" eine erheblich geminderte Wahrnehmbarkeit bewirken.

So sind letztlich auch nur der Schussgeräusche (nicht dämpfbarer Überschallknall) bei der Tatausführung im Freien von Zeugen bemerkt worden, nicht aber die Schüsse im Haus von Zeugen bemerkt.

Für die gerichtliche Feststellung der "Hellhörigkeit" besteht daher kein Raum.

@Rüdiger

Deswegen hat AD also mit Ohropax gepennt, weil das Haus so gar nicht hellhörig war.

Und deswegen druckte er dann auch eine Anleitung aus, die einen unzweifelhaften Bezug zur späteren Tatausführung hatte.


Es ist das alte Spiel: Nimm dir einen Punkt im Urteil und zerrede ihn, zieh dann den Zirkelschluss, der Rest könne deswegen auch nicht stimmen und ignoriere alles weitere Belastende.

Ich mache dieses Spiel nicht mehr mit.

@EinElch

Ich verlasse mich lieber auf Evidenz.

Die "Kreisargumente" stellst du doch wie gerade auch, selber immer wieder auf. Weil du es nicht verstanden hast. So läuft das "Spiel" eben nicht.