Doppelmord Babenhausen

@SFR
Wie wäre es, einen eigenen Thread über Stärken und Schwächen des deutschen Rechtssystems aufzumachen und dort alle hier angeprangerten Missstände zu diskutieren? Das ist ein ernsthafter Vorschlag, der hier diese aufgeplusterten theoretischen Diskussionen vermeiden würde.
Zum Fall Darsow gibt es hier ohne KONKRETE Anhaltspunkte, die scheinbar niemand nennen kann oder will, keinen Bezug.

SFR schrieb:Die Richter haben die Akten gelesen und das Hauptverfahren eröffnet - also eine Vorentscheidung getroffen, wonach eine Verurteilung "hinreichend wahrscheinlich" sei.

Nein, es geht immer um einen „hinreichenden Tatverdacht“, so steht es im Gesetz. Das ist etwas anderes als eine „hinreichende Verurteilung“.

Es gibt viele Fälle, wo sich im Laufe der Verhandlung herausstellt, dass nunmehr ein Delikt in Frage kommt, das so von der StA ursprünglich gar nicht angeklagt war, also statt Diebstahl Unterschlagung, oder statt Mord (nur) Totschlag.

Das Gericht klebt dann natürlich nicht an der Anklage, sondern muss StA und Angeklagten/Verteidiger einen entsprechenden rechtlichen Hinweis geben, dass es nun das neue Delikt für evtl. verwirklicht hält. Da ist nichts mit „Vorentscheidung“ des Gerichts. Niemand weiß ja, wie sich so eine Hauptverhandlung entwickelt.

Das sollte mir dann ein Moderator besser sagen, dass das nicht hier hingehört was ich geschrieben habe und nicht du.

Danke für die Statistik, sehr unteressant.

Andante schrieb:Es gibt viele Fälle, wo sich im Laufe der Verhandlung herausstellt, dass nunmehr ein Delikt in Frage kommt, das so von der StA ursprünglich gar nicht angeklagt war, also statt Diebstahl Unterschlagung, oder statt Mord (nur) Totschlag.

Das Gericht klebt dann natürlich nicht an der Anklage, sondern muss StA und Angeklagten/Verteidiger einen entsprechenden rechtlichen Hinweis geben, dass es nun das neue Delikt für evtl. verwirklicht hält. Da ist nichts mit „Vorentscheidung“ des Gerichts. Niemand weiß ja, wie sich so eine Hauptverhandlung entwickelt.

Ohne Eröffnungsbeschluss? Mit einem rechtlichen Hinweis?

@SFR
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So kann ich nur vermuten, dass Du mich meinst. Und ja, Deine theoretischen "Überlegungen" ohne jeglichen Themenbezug zum Fall Darsow sind offtopic.
Ich hatte Dich schon mehrfach jetzt gefragt, wo Du denn eine Verbindung siehst, aber da kommt nichts.

Ich möchte zudem bei allen Bedenken noch anmerkend einwerfen, dass unser Justizsystem im Strafrecht noch weise die verkannten Schöffen "installiert" hat.
Diese mögen sich natürlich genauso - weil nur Menschen, wie auch die Richter - (auch) aufgrund der "Vorarbeit" ein vorverurteiltes Urteil bilden, aber sehr viel besser kann man es eben kaum machen (meine Überzeugung).
Ein perfektes Justizsystem gibt es nur mit einem festen Glauben ... an was auch immer.
Der Umkehrschluss ist jedoch nur allzu "billig".

BTW: Schöffe sein bewirkt vermutlich langfristig mehr, als seltsame Flyer und Internetseiten zu gestalten. Ist wie in der Politik - manche meckern lautstark, sind aber selbst nicht bereit es "aktiv" (meint effektiv) zu gestalten, da man eben - ja warum auch immer ... (vielleicht ja die bequeme Variante in der Stammtisch-Gemütlichkeit).

@AnNevis

Wie verhalte ich mich als Vorsitzender gegenüber den regelmäßig vollkommen überflüssigen, manchmal sogar richtig lästigen Schöffen? „Wenn der anglo-amerikanische Anwalt es vermag, eine ganze Jury zu überzeugen (manipulieren?), ist der deutsche Richter fehl am Platze, misslingt ihm dies mit bloßen zwei Amateuren.“ (a.a.O., S. 86).

Kleines Strafrichter Brevier von Friedrich Karl Föhrig (Ex-Star der Berliner Richterszene) :-)

SFR schrieb:Braucht man sich nichts vormachen, wenn ein Hauptverfahren eröffnet ist, ist die Messe für den Angeklagten gelesen und es geht mit höherer Wahrscheinlichkeit in Richtung Zelle, als das nicht und dies ist ein Systemfehler, einer unter vielen.

Aber doch nur weil vorher schon viel passieren muss, bevor überhaupt ein Hauptverfahren eröffnet wird.

Deine Aussage entspricht in etwa der Feststellung: Wenn du in die Onkologie kommst hast du eine hohe Wahrscheinlichkeit nicht mehr lebend rauszukommen.

Katinka1971 schrieb:Ich habe nicht mehr und nicht weniger gesagt, als dass Lärm unterschiedlich wahrgenommen wird und von vielem abhängt.

Das ist grundsätzlich richtig, aber dass das Ehepaar Darsow den Lärm der Nachbarfamilie als sehr unangenehm empfunden hat, ist nun mal durch mehrere Zeugen und Herrn Darsows Aussage bei der Polizei belegt und bedarf aus ebendiesem Grund keiner Diskussion.

SFR schrieb:Wie verhalte ich mich als Vorsitzender gegenüber den regelmäßig vollkommen überflüssigen, manchmal sogar richtig lästigen Schöffen?

Ehrenamtliche Richter gibt es nicht nur in Strafprozessen, sondern auch bei Arbeitsgerichts-, Sozial- und Verwaltungsgerichtsverfahren, ohne dass da jemand Probleme damit hätte.

Gäbe es sie nicht, hieße es wiederum, wie es sein kann, dass Urteile im Namen des Volkes gesprochen werden, ohne dass das Volk beteiligt ist. Wer als Berufsrichter mit Schöffen oder ehrenamtliche Richtern nicht umgehen kann, ist fehl am Platz.

Hat aber wieder mal mit dem Fall Darsow nichts zu tun......

Andante schrieb:Wer als Berufsrichter mit Schöffen oder ehrenamtliche Richtern nicht umgehen kann, ist fehl am Platz.

Bin da ganz Deiner Meinung, Föhrig war aber da und für nicht wenige Richter war er der Lehrherr und eine Ikone.

Was hat das mit dem Darsow Fall zu tun?
Ich würde sagen genauso viel wie Fischer im Nachtcafé, als er auf Systemfehler aufmerksam machte und die er als Gefahren brandmarkte für Fehlurteile.
Wenn einer der berühmtesten und angesehensten Richter Deutschlands, wie Föhrig es war, sich so über Schöffen geäußert hat, scheinen mir Richter mit dieser Arroganz eine weitere Gefahrenquelle für Fehlurteile zu sein.

Was mich stutzig macht hier ist das angebliche Motiv, was jetzt noch nicht einmal bedeutet, dass AD die Tat nicht begangen hat.
Aber wenn er sie begangen hat, dann wohl doch eher nur aus dem Grund weil er seine Nachbarn aufgrund dieses Lärms gehasst hat, was etwas ganz anderes wäre dann, weil es ein Allerweltsmotiv wäre.

Eine behinderte Frau, die gar nicht anders kann, als sich so zu verhalten wie sie es eben tut, da in den 2. Stock zu gehen und sie ganz prakmatisch wie einen Wecker auszuschließen ist so ziemlich das absurdeste was ich jemals gehört habe und das schließe ich aus, wenn er sie hauptsächlich nicht gehasst hat.

Und wenn ich jetzt ein Fehlurteil aufgrund des angenommenen Motivs für möglich halte, dann interessieren mich Fehlerquellen (wie sie übrigens auch Fischer interessieren) sehr.

SFR schrieb:Dies alles könnte in der Hauptverhandlung korrigiert werden. Allerdings lauert auch dort eine psychologische Falle. Die Richter haben die Akten gelesen und das Hauptverfahren eröffnet - also eine Vorentscheidung getroffen, wonach eine Verurteilung "hinreichend wahrscheinlich" sei. Menschen stellen indes einmal getroffene Entscheidungen ungern in Frage, das lehrt die Theorie der "kognitiven Dissonanz": "Dissonante", also der Anklage widersprechende Informationen haben eine wesentlich geringere Chance auf Gehör als solche, welche die Anklage stützen.

Ich weiß, dass es nichts bringen wird, diese immer wieder ins Feld geführte Fehlannahme zu korrigieren. Ich wende mich daher nicht an SFR, sondern an die ernsthaft Interessierten:

Der StA schickt seine Anklageschrift zum zuständigen Gericht mit dem Antrag, die Hauptverhandlung zu eröffnen. Wenn es sich nicht nur um kleinere Delikte und einfache Sachverhalte handelt, dann ist der Anklageschrift zudem das wesentliche Ergebnis der Ermittlungen beigefügt. Dort wird mal mehr, mal weniger detailiert dargestellt, wie es zu den Ermittlungen überhaupt kam, warum Ermittlungen eingeleitet wurden, welche Beweise man ermittelt hat und warum all dies dazu geführt hat, dass der StA einen hinreichenden Tatverdacht hat.

Im sog. Zwischenverfahren prüft der Richter die Anklageschrift darauf, ob sie überhaupt alles Tatbestandsmerkmale der angeklagten Tat enthält. Weiter prüft der Richter (oder besser: das Gericht), ob die angebotenen Beweise in Verbindung mit dem wesentlichen Ergebnis der Ermittlungen ebenfalls tauglich sind, den Tatverdacht zu erhärten. Das Gericht prüft z.B. auch die Zulässigkeit der angebotenen Beweismittel.

Wenn das Gericht alle notwendigen Voraussetzungen für die Eröffnung der Hauptverhandlung für gegeben hält, wird dem Antrag der StA stattgegeben und die HV eröffnet.

Aber: Bis zu diesem Zeitpunkt hat der Richter/ das Gericht noch nicht einen Zeugen gehört, den Angeschuldigten nicht ein Mal vernommen und noch nicht alle Beweise gesichtet.

Der Richter kann(!) also gar kein Vorurteil fällen, weil die Beweisaufnahme in der Hauptverhandlung für ihn/ das Gericht noch immer offen ist. Und der angehende Jurist lernt bereits im Referendariat, dass sich in einer HV durchaus ein anderes Bild des gesamten Vorgangs ergeben kann, als es in der Anklageschrift gezeichnet wurde.

Hier von "psychologischen Fallen" zu sprechen ist nur vermeintlich schlau daher geredet, zeigt aber deutlich, dass der Urheber dieser Behauptung keine Ahnung von den Vorgängen im Strafverfahren hat.

SFR schrieb:Ich würde sagen genauso viel wie Fischer im Nachtcafé, als er auf Systemfehler aufmerksam machte und die er als Gefahren brandmarkte für Fehlurteile.

Bitte unterlasss es Herrn Fischer sowas zu unterstellen! Herr Fischer hat keine "Systemfehler" aufgezeigt und schon gar nicht "gebrandmarkt", sondern die allgemeinen Schwierigkeiten in einem Strafverfahren. Herr Fischer hat in der selben Sendung auch behauptet, dass er davon überzeugt sei, dass wir in Deutschland eines der besten ausgestalteten Strafverfahren (auf der Welt) haben.

SFR schrieb:Eine behinderte Frau, die gar nicht anders kann, als sich so zu verhalten wie sie es eben tut, da in den 2. Stock zu gehen und sie ganz prakmatisch wie einen Wecker auszuschließen ist so ziemlich das absurdeste was ich jemals gehört habe und das schließe ich aus, wenn er sie hauptsächlich nicht gehasst hat.

Ich verstehe diesen Satz nicht. Kannst Du deinen Gedankengang auch auf deutsch formulieren?

SFR schrieb:Eine behinderte Frau, die gar nicht anders kann, als sich so zu verhalten wie sie es eben tut, da in den 2. Stock zu gehen und sie ganz prakmatisch wie einen Wecker auszuschließen ist so ziemlich das absurdeste was ich jemals gehört habe und das schließe ich aus, wenn er sie hauptsächlich nicht gehasst hat.

Er muss die Nachbarn nicht gehasst haben, ihn kann lediglich der über Jahre anhaltende Lärm gestört und zu dieser Tat getrieben haben.

Cassandra71 schrieb: SFR schrieb:
Eine behinderte Frau, die gar nicht anders kann, als sich so zu verhalten wie sie es eben tut, da in den 2. Stock zu gehen und sie ganz prakmatisch wie einen Wecker auszuschließen ist so ziemlich das absurdeste was ich jemals gehört habe und das schließe ich aus, wenn er sie hauptsächlich nicht gehasst hat.

Er muss die Nachbarn nicht gehasst haben, ihn kann lediglich der über Jahre anhaltende Lärm gestört und zu dieser Tat getrieben haben.

Wird hier wieder ernsthaft über das Motiv diskutiert und dies nur, weil jemand grundsätzlich alles in Frage stellt, was nicht in sein Schema passt?

SFR schrieb:Was mich stutzig macht hier ist das angebliche Motiv, was jetzt noch nicht einmal bedeutet, dass AD die Tat nicht begangen hat.
Aber wenn er sie begangen hat, dann wohl doch eher nur aus dem Grund weil er seine Nachbarn aufgrund dieses Lärms gehasst hat, was etwas ganz anderes wäre dann, weil es ein Allerweltsmotiv wäre.

Es ist ein billiger Trick das angenommene Motiv auf eine Lappalie zu reduzieren, um es dann mit großem Effekt in Frage stellen zu können.

Das Urteil nimmt nirgends an, dass der Mord aufgrund einer einfachen Lärmbelästigung begangen wurde. Es wird vielmehr ein eskalierender Nachbarschaftskonflikt nachgezeichnet der irgendwann mal mit einer einfachen Lärmbelästigung begonnen hatte und später tatsächlich zu Hass geführt hat. Dieses Wort wird zwar nirgends explizit erwähnt - die negativen Gefühle Darsow's gegenüber dem Nachbarn sind aber ausreichend bezeugt.

Manchmal habe ich das Gefühl, die Urteilsgegner fallen auf ihre eigenen Taschenspielertricks herein...

Lichtenberg schrieb:Wird hier wieder ernsthaft über das Motiv diskutiert und dies nur, weil jemand grundsätzlich alles in Frage stellt, was nicht in sein Schema passt?

Ja, manche User können sich einiges halt einfach nicht vorstellen.

Beruhigend, dass die keine Gerichtsurteile zu fällen haben - man stelle sich vor, ein Richter wäre in seiner Denkweise derart beschränkt.

Lichtenberg schrieb:Bitte unterlasss es Herrn Fischer sowas zu unterstellen! Herr Fischer hat keine "Systemfehler" aufgezeigt und schon gar nicht "gebrandmarkt", sondern die allgemeinen Schwierigkeiten in einem Strafverfahren. Herr Fischer hat in der selben Sendung auch behauptet, dass er davon überzeugt sei, dass wir in Deutschland eines der besten ausgestalteten Strafverfahren (auf der Welt) haben.

Ich entschuldige mich, Du hast recht.
Fischer sprach nicht von Systemfehlern, er sagte

„es gebe jede Menge Fehler in der Justiz“

Min. 55:16