Mord an Kristin Harder - 1991, bis heute ungeklärt!

@Dwarf


ich habe immer noch einen Täter aus der Münchener Gastro Szene im Kopf, kein kleiner Kellner, eher der Besitzer eines Szenelokals, ein Spitzenkoch vielleicht?

🤔

skullnerd schrieb:Der Modus operandi hängt nicht von der Öffentlichkeit ab, was diese an Körperteilen, wann gefunden hat oder nicht, sondern beschreibt doch das Handeln des Täters.

Richtig.
Leider gibt es hier, auch im Fall Kristin , zu wenig Spuren um einen Modus Operandi heraus zu arbeiten.

Rotmilan schrieb:ch könnte mir auch einen Serienmörder vorstellen. Die drei Frauen verschwanden innerhalb eines sehr begrenzten Radius in der City von M im Nachtleben.

Na ja, das ist relativ. Wieviele Menschen leben in diesem Radius?
100.000 oder sind es nur 50.000
Ich bin Berliner und da voreingenommen.

Da ist der Hauptbahnhof, viel Verkehr usw.
und wenn man aus dem Münchner "Nachtleben" verschwindet, dann wohl von dort, weil halt nur dort noch offen ist.
Aber im Prinzip schon richtig; eine Gemeinsamkeit : Alle 3 verschwanden nachts im Münchner Nachtleben.

Dwarf schrieb:Wenn Kristin im Schumanns nicht angekommen ist, dann ist ihr vielleicht auf dem Weg dort hin (falls sie wirklich ins Schumanns gehen wollte) etwas zugestoßen, oder sie hatte ein ganz anderes Ziel. War sie verabredet?

Vor allem die Zeugenaussage spricht dafür, das sie sievielleicht nur den Abend herumbringen wollte, bis zur eigentlichen Verabredung. Entweder im Schuhmanns oder auch woanders.
Andererseits hat sie nicht einmal richtig die Wohnung abgeschlossen (Aber das halte ich für eine besondere Mysteriösität in dem Fall).
Das ihr bis dort hin etwas zugestoßen ist in dem Sinne, das sie gewaltsam abgegriffen wurde, glaub ich aber eher nicht.

id=29437653 schrieb:Ich halte das selbst für unwahrscheinlich und gehe von Beziehungstat aus, die nicht mit SE und BT zusammen zu bringen ist, aber 100% ausschließen kann man es halt nicht, solange kein Täter gefunden wird.

Genau das 100% ausschließen kann man das nicht.
Ich weiß nicht, wie viel Prozent der Frauenmorde ein Serienmord sind.
Aber statistisch häufiger sind wohl Einzeltaten.
Deshalb gehe ich erst einmal vom wahrscheinlichsten aus .
Für mich sind es zu wenig wirkliche Spuren darauf.
Vor allem im Fall Kristin.
100% ausschließen kann man es natürlich nicht.
Ich halte es auch für eine Beziehungstat. Dafür spricht einiges mehr als für eine Serie.

Rotmilan schrieb:Mit einem völlig Unbekannten macht man kein erstes Date Nachts gegen 2.00 Uhr.

Richtig.
Für ein erstes Date ist weder die Zeit normal, noch das man sich im Schumanns dated

Vor allem nachdem was Kristins Freundin schilderte :
Sie legte Wert auf eloquenten ,gut gebildeten weltoffen Mann.
Sie hätte ihn ja erstmal kennen lernen müssen.
In dem "einen" Film wurde zwar auch von einem (wörtlich) Womanizer gesprochen , ich glaube aber nicht, das Kristin mit einem ihr völlig fremden, den sie Nacvhts um 3:00 mitgegangen wäre.

Deshalb glaub ich auch nicht an eine Zufallsbekanntschaft die sie nachts noch erstmalig im Schumanns traf.

Rotmilan schrieb:Wenn Kristin um diese späte Nachtzeit eine Verabredung gehabt hätte, würden sich auf diese Person sicher auch Hinweise in ihrem Adressbuch finden.

Nicht unbedingt, wenn das eine "diskrete Angelegenheit) gewesen wäre und sie eventuell nur einen kleinen Zettel im Portemonaie oder der Handtasche gehabt hätte.
Die Sachen sind wohl mitverschwunden und deshalb weis man gar nicht, ob die Polizei ein Adressbuch hat, ob Kristin mehrere im E

Dwarf schrieb:Das Ganze nur auf das Alter runterzubrechen und daraus zu schließen, dass hier kein Serienmörder am Werk gewesen sein kann ist etwas zu einfach.

Rotmilan schrieb:Und es gibt genug Beispiele von Serienmördern, dass der Modus Operandi durchaus gewechselt wird und auch das Aussehen und Alter der Opfer kann vom Schulkind bis zu Opfern mit Mitte / Ende 40 Jahre gehen, die bereits erwachsen sind

Durchaus
Siehe auch Joachim Kroll, den "Menschenfresser aus Duisburg" Dessen Opfer gingen vom Kleinkind bis zur älteren Frau und ein Mann war auch dabei.

Genau das hab ich ja immer vertreten. Daran alleine kann man das nicht festmachen. Aber es ist eben auch so gar kein Indiz dafür, das es eine Serie war.

Nightrider64 schrieb:Ich weiß nicht, wie viel Prozent der Frauenmorde ein Serienmord sind.
Aber statistisch häufiger sind wohl Einzeltaten.
Deshalb gehe ich erst einmal vom wahrscheinlichsten aus .
Für mich sind es zu wenig wirkliche Spuren darauf.
Vor allem im Fall Kristin.
100% ausschließen kann man es natürlich nicht.
Ich halte es auch für eine Beziehungstat. Dafür spricht einiges mehr als für eine Serie.

Am statistisch häufigsten sind in der Tat Beziehungstaten, auch bei Frauenmord. Nur ist "Beziehungstat" ein sehr weites Feld, was nicht nur Intimpartner bezeichnet.
Auch ein Nachbar von Kristin, oder z. B. der Barkeeper/ Türsteher ihrer Lieblingskneipe wären in diesem Sinne Beziehungstäter.

Der Punkt ist nur, dass Beziehungstaten im Normalfall eine sehr hohe Aufklärungsquote aufweisen. Und bei Kristin ist der Fall ungeklärt geblieben.

Nightrider64 schrieb:Sie hätte ihn ja erstmal kennen lernen müssen.
In dem "einen" Film wurde zwar auch von einem (wörtlich) Womanizer gesprochen , ich glaube aber nicht, das Kristin mit einem ihr völlig fremden, den sie Nacvhts um 3:00 mitgegangen wäre.

Das ist eben die Frage. Ist sie evtl. entgegen ihrem sonstigen Verhalten, doch mit jemandem Unbekannten mitgegangen oder gefahren? Laut LB war sie doch ein bisschen beschwipst.
Da ist sie evtl. doch ein Risiko eingegangen. Hemmungen und Ängste treten nach Alkoholkonsum bekanntlich zurück. Außerdem war sie sicher sehr guter Stimmung, nach bestandener Prüfung. Man weiß es leider nicht.

Nightrider64 schrieb:Nicht unbedingt, wenn das eine "diskrete Angelegenheit) gewesen wäre und sie eventuell nur einen kleinen Zettel im Portemonaie oder der Handtasche gehabt hätte.

Ist natürlich alles möglich. Aber was für ein Mann könnte das sein? Ein Verheirateter kommt doch kaum in Betracht, der würde wohl Nachts unter der Woche, im Ehebett von der Gattin vermisst.
Oder die Ehe ist bereits dermaßen abgekühlt, dass jeder seiner Wege geht. Es könnte ein Geschäftsmann gewesen sein, der in MC in einem Hotel eingebucht war.
Aber wann und wo hat er die Leiche zerteilt? Man müsste doch dann von einem Leichentransport mit dem PKW ausgehen. Als Fremdtäter hätte so jemand, die Leiche auch im Ganzen ablegen können. Was für einen Sinn macht die aufwendige Zerstückelung aber für einen Beziehungstäter?

Nightrider64 schrieb:Aber es ist eben auch so gar kein Indiz dafür, das es eine Serie war.

Ich befürchte leider sehr stark, dass die drei Fälle Kristin, Sonja und Bettina nicht mehr gelöst werden. Evtl. hätte eine Cold Case Einheit noch eine Chance, aber ich glaube so eine Einheit gibt es in Bayern ( noch) nicht.

Also dass sie zu keinem fremden ins Auto gestiegen wäre, kann man nicht ausschließen. Sie ist ja auch mit dem lbb mitgefahren, obwohl sie ihn erst an dem Abend kennengelernt hat...

Und das Zerteilen der Leiche kann auch für den Täter zur Tat gehört haben und nicht nur rein praktische Gründe gehabt haben..,

Chicamausi1306 schrieb:Also dass sie zu keinem fremden ins Auto gestiegen wäre, kann man nicht ausschließen. Sie ist ja auch mit dem lbb mitgefahren, obwohl sie ihn erst an dem Abend kennengelernt hat...

Genau der Meinung bin ich nämlich auch. Und wenn sie erstmal in den Täter-PKW eingestiegen ist, saß sie evtl. schon in der Falle. Es gibt auch Täter, die die Beifahrertüre so präpariert hatten, dass der Beifahrer ( das evtl. anvisierte, weibliche Zufallsopfer) diese nach Einsteigen nicht selbst öffnen konnte.
Sowas könnte der Täter hier auch gemacht haben, wenn es jemand war, der die grobe Planung hatte, an diesem Abend irgendeine attraktive Frau im Raum MC, zur Mitfahrt zu überreden. Um danach seine abartigen Phantasien in die Realität umzusetzen...

Chicamausi1306 schrieb:Und das Zerteilen der Leiche kann auch für den Täter zur Tat gehört haben und nicht nur rein praktische Gründe gehabt haben..,

Auch das würde ich nicht ausschließen wollen. Durchaus möglich, dass das Zerteilen ihm einen besonderen Kick verschafft hatte und es nicht alleine logistische Ursachen hatte.
Gibt ja auch unterschiedlichste Formen der Nekrophilie und andere abartige Neigungen mehr.

Rotmilan schrieb:Ich glaube nicht daran, dass Kristin mitten in der Woche Nachts gegen 2.00 Uhr noch eine Verabredung hatte.

Gut möglich, dass es wirklich ein Geschäftsmann war der eine Tagung in München hatte und auf den Kristin bereits vorher gestoßen war. Sie haben sich für 2 Uhr verabredet, weil dann Meetings etc. fertig waren. Es ist ja nicht gerade ungewöhnlich dass Tagungen etwas länger dauern und somit hätte er auch ein Alibi bei seiner Ehefrau.
Dieser Mann kann ja auch in München wohnen, vermietet vielleicht selbst Ferienhäuser an andere Geschäftsmänner und dort befand sich auch eine Kühltruhe.

Dieser Mann könnte auch SE und BT auf dem Gewissen haben und wer sagt dass er nicht andernorts weitere Opfer hat? Wenn man bestimmte Geschäftsbeziehungen pflegt muss man ja auch viel verreisen.

Herbstkind schrieb:wer sagt dass er nicht andernorts weitere Opfer hat?

Das ist durchaus richtig und überlegenswert. Zumal die Zusammenarbeit selbst im gleichen Bundesland zwischen den Polizeidienststellen nicht besonders gut funktioniert.
Ich bin schon an einen Kripobeamten geraten, der gar keine Ahnung von einem ungeklärten Frauenmord in nur 30 km Entfernung von seiner Dienststelle hatte. Nur weil da offiziell wieder eine andere Dienststelle zuständig ist.

Man müsste im Prinzip sämtliche bekannten Stückelmorde an Frauen, mit Kristin abgleichen. Ein Täter, der reisender Geschäftsmann ist/ war könnte noch weitere Taten der ähnlichen Art begangen haben.
Und unter Langzeitvermissten Frauen könnte sich auch das ein oder andere Stückelmord- Opfer befinden, nur das die Leichenteile eben nicht zufällig entdeckt worden sind.
Hannover ist zum Beispiel so eine Stadt, wo es sehr viele Stückelmorde gab.

@Rotmilan
Es müssen ja auch nicht nur Stückelmorde sein. Man weiß ja nicht ob Kristins Leiche tatsächlich nur aus praktischen Gründen zerteilt wurde oder ob es sich um eine morbide Passion des Täters handelt.

Nichtsdestotrotz wäre es interessant zu wissen, inwieweit da die Fälle bereits abgeglichen wurden.

Rotmilan schrieb:ch bin schon an einen Kripobeamten geraten, der gar keine Ahnung von einem ungeklärten Frauenmord in nur 30 km Entfernung von seiner Dienststelle hatte. Nur weil da offiziell wieder eine andere Dienststelle zuständig ist.

Ich mache den Ermittlern da auch keine Vorwürfe, wie Du schon sagtest gibt es ja verschiedene Zuständigkeiten und ich kann mir gut vorstellen dass nicht alle Tötungsdelikte noch so direkt im Gedächtnis sind.

Nichtsdestotrotz könnte man mit Abgleich einiger Fälle vielleicht auch einen weiteren Anhaltspunkt finden, eine Spur, die nicht so öffentlich ist und vielleicht auch bisher eher als Nebensache angesehen wurde.

Rotmilan schrieb:Man müsste im Prinzip sämtliche bekannten Stückelmorde an Frauen, mit Kristin abgleichen. Ein Täter, der reisender Geschäftsmann ist/ war könnte noch weitere Taten der ähnlichen Art begangen haben.
Und unter Langzeitvermissten Frauen könnte sich auch das ein oder andere Stückelmord- Opfer befinden, nur das die Leichenteile eben nicht zufällig entdeckt worden sind.
Hannover ist zum Beispiel so eine Stadt, wo es sehr viele Stückelmorde gab.

Wir hatten hier in Leipzig ja den Dovchin D., ich habe da einen Bezug zu, weil ich 1. fast um die Ecke gewohnt vom Täter habe und 2. das Apostelhaus (näheres schreibe ich hier aber nicht dazu) und zu 3. sage ich auch nix Näheres. Aus Gründen, zu persönlich.
Ich habe im Internet aber nix dazu gefunden, ob der evtl. vor Leipzig in München gelebt haben könnte.
Irgendwie passt das mit KH aber, finde ich, auch, wenn der da noch relativ jung gewesen ist.
https://www.lvz.de/Leipzig/Polizeiticker/Polizeiticker-Leipzig/Leipziger-Stueckelmoerder-kommt-nach-15-Jahren-nicht-frei

Rotmilan schrieb:Auch ein Nachbar von Kristin, oder z. B. der Barkeeper/ Türsteher ihrer Lieblingskneipe wären in diesem Sinne Beziehungstäter.

Ja, durchaus.
Jemanden den sie vor diesem Abend schon kannte. Nach den Berichten mit der nicht verschlossenen Tür schließe ich nicht mal mehr irgend einen Nachbarn aus.

Rotmilan schrieb:Ist natürlich alles möglich. Aber was für ein Mann könnte das sein? Ein Verheirateter kommt doch kaum in Betracht, der würde wohl Nachts unter der Woche, im Ehebett von der Gattin vermisst

Wer weis das ?
Auch und gerade in gehobenen Kreisen sind Wochenendehen so unwahrscheinlich nicht.
Vielleicht musste deshalb auch die Leiche schnellstens verschwinden. Zumindest erst einmal provisorisch.

Rotmilan schrieb:Oder die Ehe ist bereits dermaßen abgekühlt, dass jeder seiner Wege geht. Es könnte ein Geschäftsmann gewesen sein, der in MC in einem Hotel eingebucht war.

Hotel wohl eher weniger. Da hätte er nicht spurlos sägen können und Tiefkühltruhe gibt es da auch nicht für einen Gast.

Rotmilan schrieb:Was für einen Sinn macht die aufwendige Zerstückelung aber für einen Beziehungstäter?

Die Leiche zuerst einmal vorläufig verschwinden zu lassen. Und dann in Ruhe überlegen, was man dann tut.

Rotmilan schrieb:Ich befürchte leider sehr stark, dass die drei Fälle Kristin, Sonja und Bettina nicht mehr gelöst werden. Evtl. hätte eine Cold Case Einheit noch eine Chance, aber ich glaube so eine Einheit gibt es in Bayern ( noch) nicht.

Der Fall Kristin wurde doch schon von der Cold Case Abteilung in xy dargestellt. Wohl ohne neue Erkenntnisse erhalten zu haben. Dort wurde auch erstmals der anonnyme Anruf thematisiert.

Rotmilan schrieb:uch das würde ich nicht ausschließen wollen. Durchaus möglich, dass das Zerteilen ihm einen besonderen Kick verschafft hatte und es nicht alleine logistische Ursachen hatte.

Ja möglich ist das.
Die Ermittlungsbeamte gehen zwar von einer passiven Zerstückelung aus. aber gänzlich auszuschließen ist das auch nicht.
Ich glaube aber nicht, das Kristin getötet wurde nur des Zerstückeln wegens.

Herbstkind schrieb:Nichtsdestotrotz könnte man mit Abgleich einiger Fälle vielleicht auch einen weiteren Anhaltspunkt finden, eine Spur, die nicht so öffentlich ist und vielleicht auch bisher eher als Nebensache angesehen wurde.

Ich denke, das hat man getan. Wahrscheinlich auch noch einmal, als die cold case Kommission das noch einmal aufgerollt hatte.
Deutschlandweiter Vergleich ähnlich gearteter Fälle.
Ich denke da an den "Havelripper", der seine Opfer zerstückelte Anfang der 90er.
Aber das war in Berlin/Brandenburg und man wird Zusammenhänge überprüft haben, weil es sich auch dort, um eine fachgerechte Zerstücklung handelt. Wahrscheinlich ist der auszuschließen.

Rotmilan schrieb:Man müsste im Prinzip sämtliche bekannten Stückelmorde an Frauen, mit Kristin abgleichen.

Herbstkind schrieb:Nichtsdestotrotz könnte man mit Abgleich einiger Fälle vielleicht auch einen weiteren Anhaltspunkt finden, eine Spur, die nicht so öffentlich ist und vielleicht auch bisher eher als Nebensache angesehen wurde.

Meinst Ihr nicht, das man das automatisch getan hat als Ermittler?
Ich denke, man hat da schon nach Parallelen gesucht.
Deutschland und vielleicht sogar Europaweit.

Das Kristin Nachts bei einem ihr vorher Wildfremden eingestiegen wäre, z.B. als Anhalter, das kann ich nicht glauben.
Sie war wohlhabend genug um mit einem Taxi zu fahren.
Die Gefahr brauchte sie nicht eingehen.
(Anders, als z.B. Sonja)

Bei dem letzten Begleiter ist das was Anderes. Sie hatte den Mann schon kennen gelernt, 2 Std Zeit um sich ein Bild von ihm zu machen und abschätzen zu können, ob er eine Gefahr darstellen könnte wenn sie mit ihm zusammen im Auto fährt.
(Ich weis nicht, ich jedenfalls hatte so etwas öfters in den 80er und 90er)

Nightrider64 schrieb:Bei dem letzten Begleiter ist das was Anderes. Sie hatte den Mann schon kennen gelernt, 2 Std Zeit um sich ein Bild von ihm zu machen und abschätzen zu können, ob er eine Gefahr darstellen könnte wenn sie mit ihm zusammen im Auto fährt.

Das ist doch aber eine Trugschluss, realistisch betrachtet kann man gar nicht einschätzen, ob ein Mann eine Gefahr für einen als Frau bedeutet oder nicht, nach einem Kennenlernen von ca. 2 Stunden.
Selbst nach mehreren Treffs und einem bis dato guten Eindruck, kann man noch böse Überraschungen erleben.

Was kann man realistisch schon einigermaßen sicher in zwei Stunden feststellen? Evtl. halbwegs den Bildungsstand ( bzgl. Uni Abschlüssen oder Beruf kann man da auch lügen) an der Sprache und Ausdrucksfähigkeit lässt sich m.E. halbwegs der Bildungsstand einschätzen...
Tischmanieren. Wer das Besteck etc. ordentlich hält, das Glas etc. und appetitlich essen kann, kommt meist aus einem ordentlichen Elternhaus.
Respektvolles Verhalten, der Dame die Tür aufhalten und den Mantel abnehmen ( ja, in den 90ern haben das Männer mit Erziehung meist noch getan).
Trotzdem kann sich so ein Gentleman mit gepflegtem Habitus in den ersten Stunden noch als Frauenmörder entpuppen....Dazu kommt, das es auch abartige Gebildete und Besserverdiener gibt.

Als Frau verlässt man sich da auf Eindruck und Bauchgefühl, aber sicher ist da nichts wirklich.

Absolut sicher ist es nur, nie bei einem fremden Mann in den PKW einzusteigen. Und die Daten des Mannes vor einem Date bei einer Freundin zu hinterlegen und sich nur da zu treffen, wo viel Öffentlichkeit ist.
Das funktioniert halt nur nicht, bei einer Spontanbekanntschaft.

@Rotmilan
Da geb ich Dir recht. Mehr als einen ersten Eindruck kann sich Kristin nicht gemacht haben.
Aberrsidt noch etwas anderes, als wenn sie irgendwo als Anhalterin bei jemand ihr vollkommen Fremden auf dem Weg ins Schumanns eingestiegen wäre

Aus eigener Erfahrung im Nachtleben der 80 er oder 90 er kann ich aber sagen, daß es oft vor gekommen ist, daß man,wenn man mit einer neuen Bekanntschaft die Location wechselte
,dies auch mit dem Auto des Mannes tat. Wirkliche Gefahr bestand nicht, die Frau hätte an jeder Ampel raus springen können.
Also ich hab das bestimmt Dutzende Male so gemacht und bin dann mit der neuen Bekanntschaft um die Häuser gezogen, mit und in meinem Auto.
Das war eigentlich gar nichts groß bemerkenswertes, zumindest nicht in West Berlin.
Manche Frauen haben sich auch nach Hause fahren lassen, so wie es auch der letzte Begleiter es anbot.
Meist ist noch nicht einmal was gelaufen dann.
Oft war das auch die Grundlage für ein zweites Date

Ich weis nicht, aber ich denke, das Grundvertrauen war seinerzeit noch ausgeprägter.
Das Kristin aber als Anhalterin irgendwo eingestiegen ist halte ich für kaum wahrscheinlich im Gegensatz zu Sonja

Ventil schrieb:ich habe immer noch einen Täter aus der Münchener Gastro Szene im Kopf, kein kleiner Kellner, eher der Besitzer eines Szenelokals, ein Spitzenkoch vielleicht?

Das ist möglich und würde zumindest die späte Uhrzeit für ein Treffen erklären. Allerdings hat die Polizei ja Kristins Freundes und Bekanntenkreis laut eigener Aussage akribisch überprüft und im Rahmen dieser Überprüfung müssten sich ja Hinweise auf so eine Person gefunden haben. Selbst wenn Kristin eine geheime Beziehung mit einem verheirateten Mann gehabt hat, dann hätte sie sicher irgendwo in ihrer Wohnung seine Telefonnummer oder Adresse notiert. Warum sollte sie das denn nicht machen? Sie wohnte ja alleine. Da war niemand der die Telefonnummer finden konnte, als Kristin noch lebte.

Nightrider64 schrieb:Aus eigener Erfahrung im Nachtleben der 80 er oder 90 er kann ich aber sagen, daß es oft vor gekommen ist, daß man,wenn man mit einer neuen Bekanntschaft die Location wechselte
,dies auch mit dem Auto des Mannes tat. Wirkliche Gefahr bestand nicht, die Frau hätte an jeder Ampel raus springen können.
Also ich hab das bestimmt Dutzende Male so gemacht und bin dann mit der neuen Bekanntschaft um die Häuser gezogen, mit und in meinem Auto.
Das war eigentlich gar nichts groß bemerkenswertes, zumindest nicht in West Berlin.
Manche Frauen haben sich auch nach Hause fahren lassen, so wie es auch der letzte Begleiter es anbot.
Meist ist noch nicht einmal was gelaufen dann.
Oft war das auch die Grundlage für ein zweites Date

Ich weis nicht, aber ich denke, das Grundvertrauen war seinerzeit noch ausgeprägter.
Das Kristin aber als Anhalterin irgendwo eingestiegen ist halte ich für kaum wahrscheinlich im Gegensatz zu Sonja

Ich habe da andere Erfahrungen gemacht. Ich bin nicht mal der super übervorsichtige Typ, aber ich wäre niemals im Leben alleine zu einem unbekannten Mann ins Auto gestiegen und meine Freundinnen auch nicht. Das das völlig normal gewesen wäre, da möchte ich widersprechen. Mit mehreren Freundinnen zusammen zu mehreren Männern - das kam vor. Aber nie alleine.
Auch in den 90ern geschahen nicht gerade wenige Verbrechen. Auf dem Land kommt es sicher noch öfters vor, dass man trampt und deshalb grundsätzlich nicht abgeneigt ist, bei fremden Personen ins Auto zu steigen, aber in der Großstadt ist sowas eigentlich gar nicht notwendig. Da fahren öffentliche Verkehrsmittel und Taxen.

Sonja Engelbrecht hatte eine gültige Fahrkarte dabei, es fuhren noch Trambahnen und sie wollte angeblich ihre Schwester anrufen. Sie hätte auch ihre Eltern anrufen können. Es gab für sie keinen Grund zu einer fremden Person ins Auto zu steigen und ein Risiko einzugehen. Sie hatte mehrere Möglichkeiten um sicher nach Hause zu gelangen.
Sonja war auch vom Typ her eine ganz andere Persönlichkeit als Kristin. Kristin macht auf mich den Eindruck, dass sie eine souveräne und selbstbewusste Frau war. Ihr würde ich eher zutrauen, dass sie zu einem Fremden einsteigt und sich zutraut so eine Situation gut zu meistern.
Sonja war jünger als Kristin und sicher nicht so souverän und eher schüchtern. Nur ein paar Monate zuvor wurde Stephanie Karl in München ermordet. Sonja kannte Stephanie Karl persönlich flüchtig. Das hat Sonja Angst gemacht und sie war noch vorsichtiger. Es ist recht abwegig, dass sie ausgerechnet nach diesem Vorfall noch freiwillig zu einem unbekannten Fremden ins Auto gestiegen wäre.

Dwarf schrieb:Kristin macht auf mich den Eindruck, dass sie eine souveräne und selbstbewusste Frau war. Ihr würde ich eher zutrauen, dass sie zu einem Fremden einsteigt und sich zutraut so eine Situation gut zu meistern.

Wozu sollte sie diese Gefahr eingehen?
Sie hatte genug Geld für ein Taxi nach Hause oder wo auch sonst immer hin.
Da trampt man doch nicht.

Bei Sonja sehe ich das anders. Sie ist nachweislich auch schon mal getrampt und mit dem wenigen Geld, das sie noch dabei hatte, war eine Taxifahrt unmöglich.

Dennoch könnte Sonja auch "abgegriffen" worden sein auf ihrem Weg zur Straßenbahn am Hauptbahnhof.
Da gibt es sogar eine präferierte Stelle dafür, die Unterführung. Aber die Diskussion gehört hier nicht her.

Nightrider64 schrieb:Wozu sollte sie diese Gefahr eingehen?

Der Mann müsste ihr sehr sympatisch erschienen sein und vertrauenswürdig und sie war evtl. eben noch in Feierlaune.

Nightrider64 schrieb:Sie hatte genug Geld für ein Taxi nach Hause oder wo auch sonst immer hin.
Da trampt man doch nicht.

Schon alles einleuchtend. Aber es kommt vor, dass Frauen auch mal gegen ihre Grundsätze und eigentlichen Überzeugungen handeln und sie hatte vielleicht noch gar keine Lust dazu, alleine in ihre Wohnung zurück zu kehren.
Dass sie den Daumen rausgehalten hat, glaube ich auch nicht. Es müsste jemand ihr Interesse geweckt haben, oder sie hatte doch eine Bekanntschaft aufgesucht.

Nightrider64 schrieb:Bei Sonja sehe ich das anders. Sie ist nachweislich auch schon mal getrampt und mit dem wenigen Geld, das sie noch dabei hatte, war eine Taxifahrt unmöglich.

Dass Sonja getrampt ist glaube ich nicht wegen diesem Sachverhalt hier:

Dwarf schrieb:Sonja war jünger als Kristin und sicher nicht so souverän und eher schüchtern. Nur ein paar Monate zuvor wurde Stephanie Karl in München ermordet. Sonja kannte Stephanie Karl persönlich flüchtig. Das hat Sonja Angst gemacht und sie war noch vorsichtiger. Es ist recht abwegig, dass sie ausgerechnet nach diesem Vorfall noch freiwillig zu einem unbekannten Fremden ins Auto gestiegen wäre.

Und sie hatte einen gültigen Fahrausweis, hätte auch ihre Eltern anrufen können. Aber sie war sehr attraktiv, da kann ein Taxifahrer evtl. mal aufs Honorar verzichtet haben. Einem Taxler hätte sie evtl. vertraut. Oder es ist so gelaufen, wie Du hier schreibst

Nightrider64 schrieb:Dennoch könnte Sonja auch "abgegriffen" worden sein auf ihrem Weg zur Straßenbahn am Hauptbahnhof.
Da gibt es sogar eine präferierte Stelle dafür, die Unterführung.

Noch mal grundsätzlich zum Thema Taxifahrer:
Selbst heute, in Zeiten von GPS& Co sind nicht alle Taxifahrten für die Polizei nachvollziehbar. 2017 im Februar verschwand in Hamburg nach einer Feier der HSV Manager Timo Kraus Nachts in Hamburg. Freunde hatte ihn nachweislich angetrunken in ein Taxi an den Landungsbrücken gesetzt.
Kraus tauchte Monate später, ertrunken im Hamburger Hafen wieder auf.
Alle Versuche, der Hamburger Polizei, den Taxifahrer im Fall Kraus und das Fahrzeug zu ermitteln, schlugen fehl.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass das in den 90er Jahren noch viel weniger möglich war, wegen fehlender Digitalisierung, kein GPS etc.

Nightrider64 schrieb:Wozu sollte sie diese Gefahr eingehen?
Sie hatte genug Geld für ein Taxi nach Hause oder wo auch sonst immer hin.
Da trampt man doch nicht.

Woher weißt du wie viel Geld Kristin dabei hatte? Ihre Geldbörse wurde doch gar nicht gefunden.
Kristin war eine Studentin. Auch wenn sie aus gutem Hause stammte und ihre Mutter eine Immobilien-Agentur besitzt, bedeutet das nicht automatisch das Kristin reich war. Man weiß gar nicht wovon sie gelebt hat, ob die Eltern ihr Leben finanzierten oder ob sie einen Nebenjob hatte. Da kannst du ja nicht einfach behaupten sie hatte genug Geld.

Es ging aber auch gar nicht ums Trampen, sondern darum bei einer fremden Person ins Auto einzusteigen. Du hast doch in deinem Beitrag geschrieben, dass es deiner Meinung nach in den 90ern völlig normal war, das Frauen zu Männern die sie gerade kennengelernt haben ins Auto stiegen. Und jetzt schreibst du, warum sollte Kristin die Gefahr eingehen?

In einer Großstadt trampt sowieso niemand. Es ist völlig weltfremd anzunehmen, dass man sich einfach irgendwo in München an einen beliebigen Ort stellen könnte und nur darauf warten müsste, das jemand vorbei fährt der a) anhält und bereit ist einen Tramper mitzunehmen (dazu ist auch nicht jeder bereit) und der b) auch noch ausgerechnet dorthin fährt, wo der Tramper hin möchte. Und das auch noch mitten in der Woche um 1 oder 2 Uhr Nachts.
Trampen funktioniert, wenn man auf dem Land wohnt und sich an die Landstraße stellt und in den nächsten Ort trampen möchte. Oder wenn man sich an die Autobahnauffahrt in Richtung Autobahn nach Hamburg stellt, wenn man nach Hamburg möchte. Aber sicher nicht in einer Großstadt wo es unzählige verschiedene Möglichkeiten gibt, wo vorbei kommende Autofahrer hin fahren könnten.

Nightrider64 schrieb:Bei Sonja sehe ich das anders. Sie ist nachweislich auch schon mal getrampt und mit dem wenigen Geld, das sie noch dabei hatte, war eine Taxifahrt unmöglich.

Sonja ist nicht nachweislich getrampt. Sie hat mal bei einer Disko Leute gefragt, ob diese Leute sie UND ihre Freundinnen gemeinsam mitnehmen würden. Das kam aber nicht mal zustande.

Sonja hätte sowieso kein Taxi benötigt. Von daher ist es egal ob sie Geld dafür hatte. Abgesehen davon zahlt man ein Taxi ja nicht im Voraus, sondern erst wenn die Fahrt zu Ende ist. Man kann sich auch nach Hause fahren lassen und dann schnell Geld aus der Wohnung holen um zu bezahlen.
Sie hatte eine gültige Fahrkarte und es fuhren noch Trambahnen. Sie stand am Stiglmaierplatz und hätte die gleiche Trambahn wie Markbert nehmen können. Desweiteren hätte sie ihre Schwester oder ihre Eltern anrufen können, damit einer von ihnen sie abholt. Sie hatte genug Möglichkeiten um sicher nach Hause zu kommen, ohne das Risiko einzugehen bei einer fremden Person einzusteigen.

Dwarf schrieb:Woher weißt du wie viel Geld Kristin dabei hatte? Ihre Geldbörse wurde doch gar nicht gefunden.
Kristin war eine Studentin. Auch wenn sie aus gutem Hause stammte und ihre Mutter eine Immobilien-Agentur besitzt, bedeutet das nicht automatisch das Kristin reich war. Man weiß gar nicht wovon sie gelebt hat, ob die Eltern ihr Leben finanzierten oder ob sie einen Nebenjob hatte. Da kannst du ja nicht einfach behaupten sie hatte genug Geld.

Das ist durchaus ein Gesichtspunkt. Ich hatte einige Kommilitoninnen aus sehr begüterten Familien, aber keine von denen ist im Hamburger Nachtleben nur und immer mit einem Taxi gefahren.

Dwarf schrieb:Es ging aber auch gar nicht ums Trampen, sondern darum bei einer fremden Person ins Auto einzusteigen.

Sehe ich genauso. Sie ist beim LB eingestiegen in den PKW. Nach nur 2 Stunden oberflächlicher Bekanntschaft.

Dwarf schrieb:In einer Großstadt trampt sowieso niemand. Es ist völlig weltfremd anzunehmen, dass man sich einfach irgendwo in München an einen beliebigen Ort stellen könnte und nur darauf warten müsste, das jemand vorbei fährt der a) anhält und bereit ist einen Tramper mitzunehmen (dazu ist auch nicht jeder bereit) und der b) auch noch ausgerechnet dorthin fährt, wo der Tramper hin möchte. Und das auch noch mitten in der Woche um 1 oder 2 Uhr Nachts.

Ist alles absolut richtig. MC kenne ich nicht so gut, aber in meiner Großstadt Hamburg gabs keine Tramperinnen, zu keinem Zeitpunkt.
Das wird in MC nicht viel anders gewesen sein.

Dwarf schrieb:Trampen funktioniert, wenn man auf dem Land wohnt und sich an die Landstraße stellt und in den nächsten Ort trampen möchte. Oder wenn man sich an die Autobahnauffahrt in Richtung Autobahn nach Hamburg stellt, wenn man nach Hamburg möchte. Aber sicher nicht in einer Großstadt wo es unzählige verschiedene Möglichkeiten gibt, wo vorbei kommende Autofahrer hin fahren könnt

Zustimmung, das sehe ich auch so und habe dieselben Erfahrungen gemacht.

Dwarf schrieb:Sonja hätte sowieso kein Taxi benötigt. Von daher ist es egal ob sie Geld dafür hatte. Abgesehen davon zahlt man ein Taxi ja nicht im Voraus, sondern erst wenn die Fahrt zu Ende ist. Man kann sich auch nach Hause fahren lassen und dann schnell Geld aus der Wohnung holen um zu bezahlen.
Sie hatte eine gültige Fahrkarte und es fuhren noch Trambahnen. Sie stand am Stiglmaierplatz und hätte die gleiche Trambahn wie Markbert nehmen können. Desweiteren hätte sie ihre Schwester oder ihre Eltern anrufen können, damit einer von ihnen sie abholt. Sie hatte genug Möglichkeiten um sicher nach Hause zu kommen, ohne das Risiko einzugehen bei einer fremden Person einzusteigen

Ja, alles richtig. Ich glaube auch nicht daran, dass S. getrampt ist.

Rotmilan schrieb:Der Mann müsste ihr sehr sympatisch erschienen sein und vertrauenswürdig und sie war evtl. eben noch in Feierlaune.

Theoretisch schon möglich.
Aber wie wahrscheinlich ist, daß Kristin sich auf der Strasse aus dem Auto heraus ansprechen ließ ?

Da halte ich es für wahrscheinlicher, das sie im Schumanns noch jemand kennen gelernt hat, mit dem sie schlußendlich "mitgegangen" ist. Der im Filmbeitrag beschriebene "Womanizer". Aber auch das kann ich mir kaum vorstellen.

Rotmilan schrieb:Ist alles absolut richtig. MC kenne ich nicht so gut, aber in meiner Großstadt Hamburg gabs keine Tramperinnen, zu keinem Zeitpunkt.
Das wird in MC nicht viel anders gewesen sein.

Also in Berlin (West) war das vollkommen anders.
Zumindest in den 80er
Da hat man, wenn man vom Außenbezirk ins Nachtleben ist, auch schon mal angehalten, wenn man 2 Ladys frierend an der Bushaltestelle hat stehen sehen.
Zurück genauso.
Allerdings sind Frauen alleine da kaum eingestiegen.
Hörte alles so in den 90er auf.
(Da war West- Berlin eh schon Geschichte)

Aber das eine Frau, die man vielleicht in einem Cafe kennen gelernt hat und die mit einem zusammen die Location wechselte mit einem ins Auto gestiegen ist, das war so zu sagen alltäglich.
Wäre vollkommen uncool gewesen mit dem Auto in eine andere Disko zu fahren und die Abendbegleitung fährt mit Bus oder Taxi hinterher.

Auch wenn das allgemeine Verhalten in den 90er bzgl. Mitfahrt mit einem (halbwegs) Fremden allgemein anders war, weiß man überhaupt nichts darüber, wie es Kristin hielt.

Rotmilan schrieb:Schon alles einleuchtend. Aber es kommt vor, dass Frauen auch mal gegen ihre Grundsätze und eigentlichen Überzeugungen handeln und sie hatte vielleicht noch gar keine Lust dazu, alleine in ihre Wohnung zurück zu kehren.

Ja eben.

Dwarf schrieb:Woher weißt du wie viel Geld Kristin dabei hatte? Ihre Geldbörse wurde doch gar nicht gefunden.
Kristin war eine Studentin. Auch wenn sie aus gutem Hause stammte und ihre Mutter eine Immobilien-Agentur besitzt, bedeutet das nicht automatisch das Kristin reich war. Man weiß gar nicht wovon sie gelebt hat, ob die Eltern ihr Leben finanzierten oder ob sie einen Nebenjob hatte. Da kannst du ja nicht einfach behaupten sie hatte genug Geld.

Genau so sehe ich das auch, man weiß ja überhaupt nichts über die finanziellen Mittel, die Kristin zur Verfügung standen. Ich denke, die Wohnung und die Ausbildung alleine waren zur damaligen Zeit sicher schon sehr kostspielig - ich gehe mal nicht davon aus, dass sie das auch mit Nebenjob hätte finanzieren können - ob man ihr da noch ein großes "Taschengeld" zur Verfügung stellte?

Aber nichtsdestotrotz sagt das ja alles auch nichts darüber aus, ob Kristin nun an diesem Abend ihre generelle Einstellung über Bord warf und zu einem (halbwegs) Fremden ins Auto gestiegen ist.