Mord an Kristin Harder - 1991, bis heute ungeklärt!

Lento schrieb:Eigentlich stellst Du mit solchen Spekulationen die damalige Münchner Bevölkerung damit unter Generalverdacht. Sorry Spekulation über Spekualtion. Ich arbeite übrigens an einem anderen Stadtteil auch in einem solchen Gewerbegebiet.

Der Täter wird hochwahrscheinlich ein Mann aus MC gewesen sein und da es beim Beschuldigten nicht zur Anklage gereicht hat, ist die Annahme wohl durchaus berechtigt, dass der Täter, sofern es nicht der BS war, unter der männlichen Bevölkerung in MC zu finden sein wird ( sofern er noch lebt, was auch nicht 100% sicher ist).

Dass Du in einem der Gewerbegebiete arbeitest, spricht doch nicht dagegen. Keine Ahnung, was Du mir damit sagen willst. Um meine Großstadt herum, gibst auch etliche Gewerbegebiete.

Lento schrieb:Der Unterarm wurde ganz woander gefunden und kann nicht in Neubiberg in die Isar gekommen sein, die fließt dort nicht durch

Ich kenne den Fall Kristin schon etwas länger, daher ist mir bekannt dass der Unterarm im Isarrechen, bei Landshut gefunden wurde.

Lento schrieb:Die Ansicht des ersten Teams ist in Wirklichkeit sehr gut begründet, warum man annehmen muss, dass der Täter fast schon eine entsprechende Truhe zu Hause oder in seinem Betrieb stehen hatte, auf den niemand anderer einen Zugriff hatte. Und das über einen Zeitraum von mehreren Monaten.

Eben, was spricht dann dagegen, dass der Täter die Leichenteile nach und nach in MC und Umgebung "verteilt" hat? Nur weil der Unteram nicht in Neubiberg in die Isar gelangt ist, heißt das doch nichts für die restlichen, noch fehlenden Leichenteile?

Man weiß doch gar nicht, in welcher zeitlichen Reihenfolge, mit welchen Abständen der Täter, die Leichenteile abgelegt hat. Ob das Bein in Neubiberg seine erste Ablage war, oder in welchem zeitlichen Abstand ihr Mörder, die Teile abgelegt hat. Und auch nicht, ob er alle Leichenteile auf "öffentlichem Grund und Boden" entsorgt hat.
Der Erhaltungszustand vom Bein, muss nicht zwingend derjenige, der anderen Überreste sein.

Auch könnte der Täter, wenn er entsprechend veranlagt ist, sogar noch Leichenteile für sich behalten haben, als Trophäe evtl. wenn es ein sehr gut situierter Psychpath bzw. Narzisst war, auf seinem eigenen Grundstück begraben haben, evtl. noch mit hübscher Bepflanzung darüber, ansprechend in seinem Garten dekoriert, oder Ähnliches.
Es dürfte nicht unmöglich sein, auf den größeren Eigentumsgrundstücken mit hohen Hecken drumherum , selbst ein Leichenteil als Andenken an ein hübsches Opfer, ungesehen einzubuddeln. Natürlich beauftragt man nicht seinen Gärtner damit.
Auch eine Ehefrau ist kein Hinderungsgrund.
Man denke an Kurt Werner Wichmann, der die komplette Leiche eines seiner Opfer trotz Ehefrau auf seinem Grundstück vergraben hatte und hätte nicht der Bruder der Ermordeten, ein hoher Hamburger Ex Kripobemater selber nachgeforscht, würde das Opfer dort heute noch unter der Garage liegen.
Bei einem kleineren Leichenteil ginge das Verbuddeln auch schneller.

Ich weiß, dass die Kripo der Ansicht ist, dass die Leiche nur aus Gründen der Praktikabilität zerteilt wurde. Das mag auch für den von Wilfling und Thiess Beschuldigten so gelten.
Aber es gibt in diesem Punkt keine 100%ige Sicherheit, bevor der Täter nicht gefasst und die restlichen Teile verschwunden bleiben.

Lento schrieb:Wenn man eine solch unkonkrete Frage in einem Mordverfahren stellt, wo man mit hoher Wahrscheinlichkeit aus der Presse weiß, dass man die Leiche in Neubiberg gefunden hat, dann interpretiert man eine solche Frage automatisch. Und dann wird ein Mensch, der sich da etwas mehr Gedanken zu macht, wie z.B. ein Akademiker, den wirklichen Hintergrund dieser Frage erfassen: Haben Sie über Neubiberg ausreicheichend Kentnisse, dass sie die Bereiche kennen, wo die Leiche versteckt wurden. Genau das ist einfach normalerweise der Hintergrund weshalb man eine solche Frage stellt. Der Befragte hat mit hoher Wahrscheinlichkeit die richtege Antwort gegeben.

Oder was glaubst Du, weshalb stellen Ermittler so eine Frage? Das ist das Problem, die muss man erst interpretieren um sie beantworten zu können. Und die Interpreation ist individuell, das ist das Problem. Außerdem wissen wir nicht, ob er sich überhaupt nur mit Ja oder Nein beantwortet hat.

Ich sehe das anders. Selbstverständlich kann sich jeder halbwegs intelligente Mensch denken, warum Ermittler einer Mordkommission nach einem bestimmten Ort fragen. Dazu bedarf es mit Sicherheit keinem akademischen Studiums. Aus welchem Grunde sollte man diese Frage aber nicht wahrheitsgemäß beantworten, wenn man nichts zu verbergen hat?
Es ist eine simple Frage: Kennen Sie Neubiberg? Wenn ich den Stadtteil kenne, dann kann ich das wahrheitsgemäß mit ja beantworten. Oder ich kann wie bereits erwähnt die Antwort näher begründen und meine Ortskenntnisse eingrenzen. Alles problemlos machbar.
Die Tatsache als Münchner einen Stadtteil von München zu kennen, macht noch niemand zum Verdächtigen in einem Mordfall. Gerade von einem Akademiker kann man so viel gesunden Menschenverstand erwarten das zu erkennen.

Nightrider64 schrieb:Der Zeuge wurde nicht gefragt ob er Neubiberg kenne, sondern ob er das Wäldchen in Neubiberg kenne.
Dies und nichts anderes hat er verneint
Natürlich kannte er Neubiberg, weil er wohl öfters seine Freundin abholte, die in Neubiberg arbeitete, bzw er durch Neubiberg fahren musste um dies zu tun.
Daraus kann man nun keine Lüge ableiten.
Selbst wenn, wäre das nur ein schwaches Indiz
Man hat übrigens 10 Jahre später die Ex Freundin ausgequetscht, ob sie nicht mit ihm mal in dem Wäldchen spazieren war.
Sie konnte sich aber 10 Jahre später nicht erinnern. Weder zustimmen noch ausschließen.

Ich habe auch nicht behauptet, dass dem Zeugen diese Frage gestellt wurde. Ich habe lediglich auf den Beitrag von @Lento geantwortet, in dem er (@Lento) diese Frage in dem Raum stellte. Ich habe auch dem letzten bekannten Begleiter keine Lüge unterstellt.
Dein Beitrag an mich gerichtet ist überflüssig.

Rotmilan schrieb:Die Kettensäge hat er dann nicht wieder zurück gebracht, sondern ebenfalls verschwinden lassen.

Weil der Großteil von Kristins Überresten gar nie gefunden wurde, weiß man nicht, ob und womit der Täter diese nie aufgefundenen Leichenteile zerteilt hat. Er kann durchaus verschiedene Sägen dazu genutzt haben.

Die Forensik kann ja nur über die beiden aufgefundenen Teile urteilen. Was an Leichenteilen nicht vorliegt, kann logischerweise auch kein Rechstmediziner beurteilen.
Da kann man nur Mutmaßungen anstellen, die zutreffen könnten oder auch nicht.

Richtig, genau das meinte ich ja zuvor:

Rotkäppchen schrieb:Die Leiche wurde aber nicht komplett gefunden, also weiß man auch nicht, ob sie mit demselben Werkzeug zerteilt wurde oder ob die entwendete Kettensäge letztendlich überhaupt zum Einsatz kam (wenn dieser Mann der Täter war) oder er sich nicht unentschieden hat.

Oh, "unentschieden " sollte "umentschieden" heißen. Da hat die Autokorrektur reingehauen.

Nightrider64 schrieb:Der Zeuge wurde nicht gefragt ob er Neubiberg kenne, sondern ob er das Wäldchen in Neubiberg kenne.
Dies und nichts anderes hat er verneint
Natürlich kannte er Neubiberg, weil er wohl öfters seine Freundin abholte, die in Neubiberg arbeitete, bzw er durch Neubiberg fahren musste um dies zu tun.
Daraus kann man nun keine Lüge ableiten.
Selbst wenn, wäre das nur ein schwaches Indiz
Man hat übrigens 10 Jahre später die Ex Freundin ausgequetscht, ob sie nicht mit ihm mal in dem Wäldchen spazieren war.
Sie konnte sich aber 10 Jahre später nicht erinnern. Weder zustimmen noch ausschließen.

Das stimmt so im Übrigen auch nicht. Der letzte bekannte Begleiter wurde von den Ermittlern gefragt, ob er Neubiberg und die Gegend um den Leichenfundort kennt. Darauf gab er zur Antwort, dass er noch nie dort gewesen wäre.
Später stellte sich aber heraus, dass der Bruder der damaligen Freundin des letzten Begleiters in der unmittelbaren Nähe des Waldes wohnte, in dem die Leichenteile gefunden wurden. Der Bruder der damaligen Lebensgefährtin sagte aus, dass er und seine Schwester ihn mehrmals in seiner Wohnung besuchten. Und es existieren Fotos von Familienfesten, die belegen dass der letzte Begleiter tatsächlich in der Wohnung des Bruders anwesend war.

Wenn man gefragt wird ob man einen Ort und die Gegend kennt und man das verneint, ohne dabei zu erwähnen dass man zwei Personen kennt, die sehr nah an diesem Ort wohnen/arbeiten und die man auch mehrmals dort besucht hat, dann muss man sich meiner Ansicht nach wirklich nicht wundern, dass das einen merkwürdigen Beigeschmack hinterlässt.

Warum erwähnt er nicht direkt, dass seine damalige Freundin in der Nähe arbeitet? Warum erwähnt er nicht direkt, dass ihr Bruder in der Nähe des Waldes wohnt? Gerade einem intelligenten Mensch müsste klar sein, wie das auf die Ermittler wirkt, wenn man solche Details auslässt und sie später von selbst darauf stoßen.

D as ist and r alles kein Imdiz,das er das Wäldchen hätte kennen müssen.
Wo wohnte den der Schwager?
Wo arbeitete die Freundin
Was wurde genau gefragt?
Ob er den Leichenfundort kennt.
Und das er ihn kannte konnte nie Ansatzweise ermittelt werden
Das er da öfters vorbeigefahren ist, heißt gar nichts
Auch nicht als man nach 10 Jahren die Ex stundenlang unter Druck setzte brachte nichts belastendes

Selbst wenn er sich in die Enge gedrängt gefühlt hat und deshalb lieber die Unwahrheit sagte, das kleine Wäldchen doch kannte und dies jetzt zugeben würde , wäre die bloße Kenntnis ein schwaches Indiz.
Da gibt es noch das Alibi der Ex und die Tatsache, das er weder Kenntnisse vom Uerlegen hatte, wie Alexander Horn als Vorraussetzung nannt.e, noch Zugang zu einer entsprechenden Tiefkühltruhe

Daneben würde er als Mörder kaum so blöd sein, sich so offensichtlich ins Spiel zu bringen, wenn es gar nicht nötig ist.
Warum sollte er auch 6 mal hintereinander bei der Frau anrufen, die er gerade umgebracht undzerstückelt hat.
Wieso sollte er einen Lippenstift als Geschenk für eine Frau kaufen, wenn er weis, das die gar nicht mehr lebt.
Alles Nebelkerzen? Warum, er hat in kleinster Weise Gründen gehabt auch nur irgend etwas zu verschleiern.

Er hat sich da ein bisschen zu sehr reingehängt, was er wahrscheinlich seit 1992 bereut.

Nightrider64 schrieb:Der Zeuge wurde nicht gefragt ob er Neubiberg kenne, sondern ob er das Wäldchen in Neubiberg kenne.
Dies und nichts anderes hat er verneint

Dwarf schrieb:Das stimmt so im Übrigen auch nicht. Der letzte bekannte Begleiter wurde von den Ermittlern gefragt, ob er Neubiberg und die Gegend um den Leichenfundort kennt. Darauf gab er zur Antwort, dass er noch nie dort gewesen wäre.

Da es hier gerade um den genauen Wortlaut der Befragung und der Antworten geht, würde mich jetzt mal interessieren, wie ihr euch beide so sicher sein könnt und wer von euch recht hat. Ihr wart ja wahrscheinlich nicht dabei? Gibt es dazu schriftliche Aufzeichnungen, oder wie könnt ihr euch so sicher sein?

Rotmilan schrieb:Ich weiß, dass die Kripo der Ansicht ist, dass die Leiche nur aus Gründen der Praktikabilität zerteilt wurde. Das mag auch für den von Wilfling und Thiess Beschuldigten so gelten.
Aber es gibt in diesem Punkt keine 100%ige Sicherheit, bevor der Täter nicht gefasst und die restlichen Teile verschwunden bleiben.

DAS sehe ich allerdings auch so. Und ein Gewerbegebiet finde ich insofern ganz interessant, dass es da auch häufiger mal Unternehmen mit großen Kühlhäusern gibt.
Dass ein Täter sich in Sachen Säge nochmal umentscheidet, kann ich mir auch gut vorstellen, auch in eingefrorenen Zustand hinterlässt eine Motorsäge bestimmt mehr in der näheren Umgebung, was wieder dann zu reinigen wäre.

Dwarf schrieb:Und es existieren Fotos von Familienfesten, die belegen dass der letzte Begleiter tatsächlich in der Wohnung des Bruders anwesend war.

Waren die irgendwo mal öffentlich? Nein, oder?

Rotkäppchen schrieb:Da es hier gerade um den genauen Wortlaut der Befragung und der Antworten geht, würde mich jetzt mal interessieren, wie ihr euch beide so sicher sein könnt und wer von euch recht hat. Ihr wart ja wahrscheinlich nicht dabei? Gibt es dazu schriftliche Aufzeichnungen, oder wie könnt ihr euch so sicher sein?

Du hast vollkommen recht. Man müsste den genauen Wortlaut der Fragen kenne, man müsste den genauen Wortlaut der Antwort kennen.

Und genau den gibt es nicht. Es gab 1991 keine Audio-Aufzeichnungen, und die Protokolle sind keine Wortprotokolle , die Ermittler fassen normalerweise die Antworten nur so zusammen, wie sie es inhaltlich verstanden haben. Möglicherweise werden dabei dann sogar Sachen weggelassen, die den Ermittlern bekannt ist, wenn es für die Frage in Wirklichkeit vollkommen uninteressant ist. Selbst die Fragen sind manchmal so knapp protokolliert, dass man sie aus den Antworten rekonstruieren muss. Das ist eben das Problem, wenn man keine Audio-Aufzeichnung macht, würde die Erstellung von wirklich ausführlichen Protokollen den Lauf der Befragung stören. Die Ermittler haben auch lange diese Aufzeichnung abgelehnt, häufig mit der Begründung, dass dann die Zeugen nicht frei sprechen würden. Ich halte diese Begründung eher an den Haaren herbeigezogen, aber egal, das ist nicht das Thema hier. Mitttlerweile findet auch ein Umdenken statt.

Dass die Freundin dort in der Nähe des ersten Fundortes arbeitete war sicher den Ermittlern bekannt. Der letzte bekannte Begleiter war ein wichtiger Zeuge und zählte sicher auch zu den Verdächtigen, das ist ganz normal, allein das ergibt sich daraus, dass er der letzte bekannte Begleiter war. Zu Beginn solcher Befragen wird der Befragte dann umfangreich nach seinen perrsönlichen Verhältnissen gefragt. Da geht es um die finanziellen Verhältnisse, Verwandtschaftsverhältnisse, auch dei Ehefrau/Partnerin wird umfangreich abgefragt. Daher war mindestens der Arbeitsort der Freundin den Ermittlern bekannt. Daher ist es sicher, dass die Ermittler auf diese Frage hin gar nicht wissen wollte, wo die Freundin arbeitete, vielleicht war auch schon der Wohnort des Bruders der Freundin bekannt. Es ist zumindest möglich, dass diese Dinge, welche in Wirklichkeit für die Antwort uninterssant war und daher in die nur inhaltliche Protokollierung nicht aufgenommen wurde.


ColdCase-Ermittler betreiben nichts anderes als Kaffesatzleserei, wenn sie bei ihren Bewertungen nur auf solche Dinge stützen. Sie haben eben ein großes Problem, sie wollen den Fall unbedingt lösen, einen Anspruch, den man als Coldcase-Team extrem selten erfüllen kann. Klar, sie können die Zeugen nochmal neu befragen, aber die Qualität der Befragung ist nach 12 Jahren sehr schlecht. Vieles ist vergessen, die man kann sich nicht mehr an alles genau erinnern, Fehlerinnerungen sind wahrscheinlich, ein bekanntes Problem, was in der letzten Zeit umfangreich wissenschaftlich untersucht wurde.

Das ist auch der Grund, weshalb man bei schweren Verbrechen nicht lange mit dem Prozess wartet, die Unmittelbarkeit der Zeugenbefragung spielt eine extrem wichtige Rolle und wenn keinen Audio-Aufzeichnungen macht, dann wird das noch wichtiger.

Da bzgl. diesen frühen Befragungen, den in Wirklichkeit wichtigen eben nicht die von Dir erwähnten wörtlichen Aufzeichnungen existieren und die ColdCase-Ermittler bei diesen wichtigen ersten Befragungen dabei waren, können sie es genausowenig wissen, wie wir. Die dabei waren haben jedenfalls keinen Verdacht geschöpft.

Die Sachbeweise (DNA, Tiefkühltruhe, die über einen längeren Zeitraum nur dem Täter zur Verfügung stand) können den Verdacht nicht stützen. In Wirklichkeit sind die Sachbeweise entlastend, die auch nach vielen Jahren nicht ihren Wert verlieren.

Daher ist in Wirklichkeit die Diskussion hier nicht zielführend, weil man den Wortlaut der Befragung nicht kennt und selbst die Ermittler kennen ihn auch nicht.

Zeralda schrieb:Dass ein Täter sich in Sachen Säge nochmal umentscheidet, kann ich mir auch gut vorstellen, auch in eingefrorenen Zustand hinterlässt eine Motorsäge bestimmt mehr in der näheren Umgebung, was wieder dann zu reinigen wäre.

Zudem ist eine mit einem Motor betriebene Säge mit Sicherheit auch lauter.

Sollte der Mord nicht geplant gewesen sein, sondern etwas geriet aus dem Ruder, könnte der Täter selbst erst einmal ratlos und außer sich gewesen sein, was er nun mit der Leiche anstellen sollte. Möglicherweise erschien es ihm besser, dass man sie erst einmal, oder am besten gar nicht, findet. Größtenteils ist ihm das ja sogar gelungen. Wobei der erste Fund im Müllbeutel ja dann doch schon verhältnismäßig auffällig positioniert war.

Nur einmal angenommen, der letzte Begleiter war der Täter (ich betone nochmals, dass ich persönlich das für mich noch nicht festlegen kann und hin- und hergerissen bin). Dann war ihm wahrscheinlich klar, dass man ihn früher oder später ausfindig machen und befragen würde. Als intelligenter Mensch wäre ihm wohl auch schnell klar gewesen, dass er somit in den Kreis der Verdächtigen geraten könnte/würde.

Nun finde ich es interessant, wie genau der Bruder der Lebensgefährtin die verschwundene Kettensäge aufbewahrt hatte und wann und in welchem Zusammenhang er deren Verschwinden meldete. Anscheinend war er in der Zeit ja verreist. War die Kettensäge in einem verschlossenen Raum? Wurde dieser aufgebrochen? Wurde es als Einbruch gemeldet? Hatte der LB einen Schlüssel und Zugang hierzu? Oder dessen Lebensgefährtin? Oder wurde das Fehlen erst bemerkt bzw gemeldet, als Kristin H. schon verschwunden war, der LB hierzu befragt wurde, was der Bruder dann möglicherweise oder sogar wahrscheinlich schnell mitbekommen hatte? Oder wurde es sogar erst nach dem Auffinden des ersten Leichenteils gemeldet?
Wie stand der Bruder zu ihm, als er erfuhr, dass der Lebensgefährte seiner Schwester in dieser "Sache" mit drin hing? Erfreulich war das sicher weder für ihn noch - und schon gar nicht - für seine Schwester. (Nein, ich möchte dem Bruder hier nichts unterstellen)
Die Antworten auf diese Fragen würden mich sehr interessieren. Aber wahrscheinlich hat die hier niemand...

Wie ich schon schrieb, könnte sich der Täter zu einer Handsäge umentschieden haben. Ob jemals eine Kettensäge zum Einsatz kam, wissen wir nicht, da die komplette Leiche bis heute nicht gefunden wurde.

Ich zitiere mich gerade einmal selbst:

Als intelligenter Mensch wäre ihm wohl auch schnell klar gewesen, dass er somit in den Kreis der Verdächtigen geraten könnte/würde.

Damit könnte ich die frühen und vielen Anrufe erklären, um möglichst besorgt zu wirken. Auch das spätere Verhalten (Kauf des Lippenstiftes, Aufbewahren des Kassenbons, um einen Nachweis hierzu mit Datum zu haben, Aufbewahren des Zeitungsartikes, Aussetzen einer Belohnung). Zugleich hätte er sich auch durch die Anrufe Infos zu einem möglichst frühen Stand der Dinge erhoffen können.

Was aber, wenn er wirklich nur besorgt war, weil er sich vielleicht in Kristin verliebt hatte? Warum überhaupt kaufte er einen neuen Lippenstift, wenn er ihren, den sie in seinem Auto verloren/vergessen hatte, doch noch hatte? Kaufte er genau den gleichen? Hatte er den "alten" nachweislich noch? Oder kaufte er ihr einen anderen, um ihr eine Freude zu machen und wollte ihr den samt Kassenbon überreichenfalls sie ihn umtauschen wollte? Letzteres passt mMn nicht ganz zu der "Liga" in der beide spielten. Da wäre es wahrscheinlich nicht um das Geld gegangen und ein Kassenbon nicht nötig sondern vielleicht sogar eher unhöflich gewesen.

Wo hätte der Täter (ich lasse hierbei offen, ob der letzte Begleiter oder ein anderer Täter) er die Leiche tiefgekühlt lagern können und gibt es da doch einen Zusammenhang zu der nächtlichen Anruferin? Gab es hier vielleicht eine (weitere) Bekanntschaft, durch die das möglich war? Hatte diese im Endeffekt dann doch zu viel Angst?

Sorry für die vielen Gedanken und Fragen, die mir durch den Kopf gehen.



Zwei Dinge noch:

Lento schrieb:Und genau den gibt es nicht. Es gab 1991 keine Audio-Aufzeichnungen, und die Protokolle sind keine Wortprotokolle , die Ermittler fassen normalerweise die Antworten nur so zusammen, wie sie es inhaltlich verstanden haben.

Die folgende Frage bitte nicht als Provokation verstehen, ich frage aus reinem Interesse:
Ist es gesichert, dass es keine Audio-Aufzeichnungen gab?

Angenommen der LB wäre in U-Haft gekommen. Im Falle seiner Unschuld hätte dies ihm zwar einen lebenslangen Stempel aufgedrückt, aber den hat er durch die Presse auch so schon bekommen.
So hätte ihm aber möglicherweise eine Schuld oder eben auch Unschuld nachgewiesen werden können, da er ja keine Gelegenheit gehabt hätte, in dieser Zeit mögliche Spuren zu beseitigen.
Aber auch dies ist nur meine Meinung.

Rotkäppchen schrieb:Da es hier gerade um den genauen Wortlaut der Befragung und der Antworten geht, würde mich jetzt mal interessieren, wie ihr euch beide so sicher sein könnt und wer von euch recht hat.

Soweit ich mich erinnere, habe ich das aus dem Seitenlangen Bericht des RA des Zeugen in einer juristischen Fachzeitschrift schrieb. Thema: "Wie schnell man vom Zeugen zum Verdächtigen werden kann" (wurde hier ausführlich und regelkonform zitiert von mir vor einigen Jahren)

Zeralda schrieb:häufiger mal Unternehmen mit großen Kühlhäusern gibt.

Dies wurde hier auch schon diskutiert und schlußendlich als unwahrscheinlich angesehen. Fremde hätten mit großer Wahrscheinlichkeit die Leiche entdeckt)

Lento schrieb:Es gab 1991 keine Audio-Aufzeichnungen, und die Protokolle sind keine Wortprotokolle ,

Lento schrieb:Das ist eben das Problem, wenn man keine Audio-Aufzeichnung macht,

Woher weist Du das denn ?
Natürlich wurden 1992 auch Audioaufnahmen gemacht.
Woher weist Du, ob es in diesem Fall keine Audioaufnahmen gab.

Lento schrieb:ar, sie können die Zeugen nochmal neu befragen, aber die Qualität der Befragung ist nach 12 Jahren sehr schlecht. Vieles ist vergessen, die man kann sich nicht mehr an alles genau erinnern, Fehlerinnerungen sind wahrscheinlich,

Zumal der Zeuge eine Hirnschädigung durch einen Unfall hatte in der Zwischenzeit.
Sein Anwalt sagte, man könne froh sein, das er sich überhaupt noch erinnern könne. Da kann man ihm nicht vorwerfen Einzelheiten nicht mehr zu wissen. So wurde er gefragt, wer die zweite Runde Drinks bestellt hat oder wer von beiden auf die Idee gekommen ist ins Frundsberg zu gehen. Da widersprach er sich wohl nach 12 Jahren bei einigen solcher Kleinigkeiten.

Lento schrieb:Die Sachbeweise (DNA, Tiefkühltruhe, die über einen längeren Zeitraum nur dem Täter zur Verfügung stand) können den Verdacht nicht stützen. In Wirklichkeit sind die Sachbeweise entlastend, die auch nach vielen Jahren nicht ihren Wert verlieren.

Genau so sehe ich das auch. Die Sachbeweise sprechen gegen ihn als Täter.

Rotkäppchen schrieb:Dann war ihm wahrscheinlich klar, dass man ihn früher oder später ausfindig machen und befragen würde. Als intelligenter Mensch wäre ihm wohl auch schnell klar gewesen, dass er somit in den Kreis der Verdächtigen geraten könnte/würde.

Als intelligenter Mensch der was mit der Tat zu tun hat, meldet man sich gar nicht.
Da gibt es gar keine Notwendigkeit sich zu melden als angenommener Täter.
Er wäre nie ausfindig gemacht worden.
Selbst wenn er ermittelt worden wäre , so ist er ja nicht gleich tatverdächtig.
Er war halt was trinken, traf diese interessante Frau, zog mit Ihr durch die Clubs.
Anschließend trennten sich die Wege.
Erstmal nichts verdächtiges dabei.
Da braucht es keine Ablenkungsmanöver wie die Anrufe oder den Kauf eines neuen Lippenstiftes. Ganz im Gegenteil : (als angenommener Täter) Erst einmal ausharren und abwarten was passiert.

Selbst wenn die beiden sich schon vorher gekannt hätten, wäre er nicht verdächtiger als andere Bekannte von Kristin.

Als intelligenter Mensch, wie Du ihn beschreibst, hätte er, (wäre er der Mörder), erst einmal die "Füße still gehalten" und abgewartet ob man auf ihn als letzten Begleiter überhaupt kommt.
Da bringt man sich doch nicht selbst ins Spiel.
Selbst wenn man ihn dann ermittelt hätte. Hätte er immer noch seine Geschichte erzählen können, die ja erst einmal nichts verdächtiges an sich hat.

Auch wenn er sich nicht als Zeuge gemeldet hätte nach Aufruf, hätte ihn das nicht großartig belastet.
Es kamen bis zum April ja auch kaum Pressemitteilungen.

Nightrider64 schrieb:Als intelligenter Mensch der was mit der Tat zu tun hat, meldet man sich gar nicht.

Das sehe ich etwas anders. Es gab schon Täter, die sich vor die Kamera gestellt, Interviews gegeben und sich aktiv an der Suche nach "ihren" Opfern beteiligt haben um möglichst mitfühlend und unschuldig zu wirken.

Nightrider64 schrieb:Selbst wenn er ermittelt worden wäre , so ist er ja nicht gleich tatverdächtig.
Er war halt was trinken, traf diese interessante Frau, zog mit Ihr durch die Clubs.
Anschließend trennten sich die Wege.
Erstmal nichts verdächtiges dabei.

Nightrider64 schrieb:Selbst wenn die beiden sich schon vorher gekannt hätten, wäre er nicht verdächtiger als andere Bekannte von Kristin.

Und nicht zu vergessen: Er war die letzte Person, von der man weiß, dass sie bzw er Kristin lebend gesehen hat.

Nightrider64 schrieb:Soweit ich mich erinnere, habe ich das aus dem Seitenlangen Bericht des RA des Zeugen in einer juristischen Fachzeitschrift schrieb. Thema: "Wie schnell man vom Zeugen zum Verdächtigen werden kann" (wurde hier ausführlich und regelkonform zitiert von mir vor einigen Jahren)

Ich versuche es im Thread ausfindig zu machen und nochmals nachzulesen. Danke für den Hinweis.

Rotkäppchen schrieb:Das sehe ich etwas anders. Es gab schon Täter, die sich vor die Kamera gestellt, Interviews gegeben und sich aktiv an der Suche nach "ihren" Opfern beteiligt haben um möglichst mitfühlend und unschuldig zu wirken.

Das mag sein, weil man sich eh im Umfeld des Opfers befand.
(z.B. der Ehepartner, Nachbar oder ähnliches)
Ist hier aber nicht der Fall.

Dazu hatte der Mann gar keinen Grund irgend etwas verschleiern zu müssen.

Wenn er , als angenommener Täter, nachgedacht hätte, so hätte er die Füße still gehalten und es darauf ankommen lassen, ob man überhaupt auf ihn kommt.
Wenn, dann ist das auch nicht gegen ihn auszulegen, das er sich nicht gemeldet hat.

Selbst bei dem Telefonat mit der Freundin, hätte er sich bedeckt halten können ohne sich verdächtig zu machen.
Das er dieser seinen Nachnahmen nicht nannte ist auch verständlich.
und:
Wie hier geschrieben wurde, sprechen die ermittelten Fakten eher für seine Unschuld.
Mal abgesehen vom Alibi.

Nightrider64 schrieb:Wenn er , als angenommener Täter, nachgedacht hätte, so hätte er die Füße still gehalten und es darauf ankommen lassen, ob man überhaupt auf ihn kommt.

Vielleicht hat es ihn angetörnt „dabei“ zu sein. Oder er wollte wissen, was die Ermittler wissen. Oder er wurde mit Kristin gesehen und erkannt und dieser Zeuge hat sich dann doch nicht gemeldet. Und die Geschichte mit dem Lippenstift bescheinigt ihm meiner Meinung nach eine übergriffige Stalkerpersönlichkeit. Was ihn natürlich nicht zum Mörder macht, aber so beiläufig wie er tat, war die Bekanntschaft dann wohl doch nicht.

Nightrider64 schrieb:Wenn, dann ist das auch nicht gegen ihn auszulegen, das er sich nicht gemeldet hat.

Der Beschuldigte hat sich doch nur deshalb bei der Polizei selbst gemeldet, weil er wusste, dass die Freundin von Kristin ihn eh dort gemeldet hätte.
Immerhin hatte die Freundin von Kristin einen Wohnungsschlüssel und war gerade in der Wohnung von Kristin, als der Beschuldigte anrief, mit dem sie dann auch wegen Kristins Verschwinden, gesprochen hat.

Einen vertrauenswürdigen Eindruck hat der Beschuldigte mit seinem Verhalten gerade nicht bei der Freundin von Kristin hinterlassen. Sondern das Gegenteil. Er wollte ihr auch nicht seine Namen nennen.
Der hat nicht damit gerechnet, dass da in der Wohnung noch jemand ans Telefon ging, in Person ihrer Freundin.

Rotmilan schrieb:Einen vertrauenswürdigen Eindruck hat der Beschuldigte mit seinem Verhalten gerade nicht bei der Freundin von Kristin hinterlassen. Sondern das Gegenteil. Er wollte ihr auch nicht seine Namen nennen.

Verständlich, dass er ihr den Namen erst nicht geben wollte.

Also wenn ich irgendo anrufe und ich erwarte die Person A und es nimmt die Person B ab, die ich gar nicht kenne, dann würde ich es erstmal für geadezu unverschämt halten, wenn da mich die Person B nach dem Namen fragt. Wenn ich Person A gut kenne, würde ich allesfalls sagen, dass sie der Person A ausrichten soll, dass Hugo angerufen habe. Das ist das normale. Wenn man die Person A nicht gur kennt, dann gibt es zwei Möglichkeiten, man sagt "Ich versuche es später nochmal" oder man gibt wirklich den Namen - wahrscheinlich mit Telefonnummer - an und bittes, dass sie zurückrufen möge. Im vorliegenden Fall ging es aber um einen Sondierung, ob das Opfer Interesse an ihm gehabt hätte, da versucht man - wenn da einen fremde Person rangeht - es eher später nochmals.

Wenn da hartnäckig dann aber eine Person B meinen Namen wissen will, dann wäre ich brüskiert sein und ich würde schon recht ungehalten sein, wie kommt die Person B dazu?

Es wird dann eben so gewesen sein, dass die Freundin des Opfers ausreichend die Situation aufgeklärt hat, worauf er ihr den Namen genannt hatte. Dass der LBB da dann auch nicht unbedingt die Sympathie der Freundin erhielt, liegt auf der Hand. Für den Anrufer war jedoch das Verhalten der Freundin mindestens als irritierend anzusehen sein..

Rotmilan schrieb:Der hat nicht damit gerechnet, dass da in der Wohnung noch jemand ans Telefon ging, in Person ihrer Freundin.

Er hatte nicht damit gerechnet, dass da jemand anders als das Opfer rangeht. Die Reaktion des LBB ist leicht nachvollziehbar, wenn man es schafft, von einem Unschuldigen auszugehen.

Rotmilan schrieb:Der Beschuldigte hat sich doch nur deshalb bei der Polizei selbst gemeldet, weil er wusste, dass die Freundin von Kristin ihn eh dort gemeldet hätte.

Na so einfach ist es ja nicht abgelaufen.
Er hatte sich ja bereits bei der Freundin als Begleiter dieses Abends geoutet, was als Täter absolut unnötig gewesen wäre.
Man telefonierte öfters, hielt sich auf dem Laufenden, suchte zusammen ( Laut Kristins Freundin)
Diese hat im Übrigen nie einen Verdacht gegen ihn geäußert, sondern ihn eher als sympatisch beschrieben (in Ungeklärte Morde) Bzw ohne jegliche Wertung (in Stern Crime)
Als er merkte in was er da hineingeraten war, meldete er sich bei der Polizei und machte von sich aus eine Aussage

Rotmilan schrieb:ar gerade in der Wohnung von Kristin, als der Beschuldigte anrief, mit dem sie dann auch wegen Kristins Verschwinden, gesprochen hat.

Als Täter in der Wohnung öfters anzurufen in der nur das Mordopfer wohnte macht wenig Sinn.

Lento schrieb:Wenn da hartnäckig dann aber eine Person B meinen Namen wissen will, dann wäre ich brüskiert sein und ich würde schon recht ungehalten sein, wie kommt die Person B dazu?

Der Freundin Kristins seinen Nachnahmen nicht mitzuteilen ist verständlich, wenn man selbst noch in fester Beziehung ist.
Nachdem die Freundin verlautbart hatte, sie habe alle seine Anrufe heimlich aufgezeichnet und würde zur Polizei gehen. hat er dann nicht mehr angerufen, sondern ist zur Polizei und hat dort eine Aussage getätigt.

Lento schrieb:Verständlich, dass er ihr den Namen erst nicht geben wollte.

Also wenn ich irgendo anrufe und ich erwarte die Person A und es nimmt die Person B ab, die ich gar nicht kenne, dann würde ich es erstmal für geadezu unverschämt halten, wenn da mich die Person B nach dem Namen fragt. Wenn ich Person A gut kenne, würde ich allesfalls sagen, dass sie der Person A ausrichten soll, dass Hugo angerufen habe. Das ist das normale. Wenn man die Person A nicht gur kennt, dann gibt es zwei Möglichkeiten, man sagt "Ich versuche es später nochmal" oder man gibt wirklich den Namen - wahrscheinlich mit Telefonnummer - an und bittes, dass sie zurückrufen möge. Im vorliegenden Fall ging es aber um einen Sondierung, ob das Opfer Interesse an ihm gehabt hätte, da versucht man - wenn da einen fremde Person rangeht - es eher später nochmals.

Wenn da hartnäckig dann aber eine Person B meinen Namen wissen will, dann wäre ich brüskiert sein und ich würde schon recht ungehalten sein, wie kommt die Person B dazu?

Nein. Normal ist es vielmehr, dass man sich mit seinem Namen meldet, wenn man irgendwo anruft. Normalerweise sagt man etwas wie "Hallo. Hier ist (an dieser Stelle nennt man seinen Namen). Kann ich bitte mit Kristin sprechen?".
Das gehört zu den üblichen höflichen Umgangsformen in unserer Gesellschaft.

Aus welchem Grund sollte man ungehalten oder brüskiert sein, wenn jemand nach dem Namen eines Anrufes fragt? Das ist eine völlig normale Frage, wenn jemand seinen Namen schon nicht selbst nennt. Es ist nachvollziehbar das man wissen möchte mit wem man redet.

Lento schrieb:Er hatte nicht damit gerechnet, dass da jemand anders als das Opfer rangeht. Die Reaktion des LBB ist leicht nachvollziehbar, wenn man es schafft, von einem Unschuldigen auszugehen.

Nicht wirklich. Wenn eine andere Person ans Telefon geht als die die man sprechen möchte, dann nennt man seinen Namen und fragt nach der Person die man sprechen möchte. Das wäre die normale Vorgehensweise.

Im Übrigen hat er mehrmals mit Kristins Freundin telefoniert und Gespräche mit ihr geführt. Es ist ja nun nicht so, als hätte er nur ein einziges Mal angerufen und nach Kristin gefragt. Stattdessen hat er sich sogar die Telefonnummer von Kristins Freundin geben lassen um sie wieder anrufen zu können und immer noch weigerte er sich ihr seinen Namen zu nennen. Das kann man wohl kaum als normal bezeichnen.

Nightrider64 schrieb:Der Freundin Kristins seinen Nachnahmen nicht mitzuteilen ist verständlich, wenn man selbst noch in fester Beziehung ist.
Nachdem die Freundin verlautbart hatte, sie habe alle seine Anrufe heimlich aufgezeichnet und würde zur Polizei gehen. hat er dann nicht mehr angerufen, sondern ist zur Polizei und hat dort eine Aussage getätigt.

Es geht nicht um den Nachnamen. Er hat ihr seinen Namen überhaupt nicht genannt. Auch seinen Vornamen nicht!

Dwarf schrieb:Im Übrigen hat er mehrmals mit Kristins Freundin telefoniert und Gespräche mit ihr geführt. Es ist ja nun nicht so, als hätte er nur ein einziges Mal angerufen und nach Kristin gefragt. Stattdessen hat er sich sogar die Telefonnummer von Kristins Freundin geben lassen um sie wieder anrufen zu können und immer noch weigerte er sich ihr seinen Namen zu nennen. Das kann man wohl kaum als normal bezeichnen.

Ich denke man braucht hier über die Einzelheiten nicht diskutieren. Ein Täter mit ausreichender Intelligenz würde immer mit einer Fangschaltung rechnen müssen und auf das Anrufen von vornherein verzichten. Daher würde es ihm gar nichts nützen nicht den Namen zu nennen.

Ich weiß nicht, ob der LBB der Täter, ausschleßen kann man es nicht, aber es ist unwahrscheinlich. Die Gründe dazu hat @Nightrider64 hier schon zu genüge genannt. Und für mich sind handfeste Indizien (Sachbeweise) tausendmal wertvoller, als so Ansichten, wie würde sich ein Mensch in so einer Situation verhalten. In Wirlklichkeit kann man das nicht.

Eine andere Frage , die ich mal wissen will. Gibt es eigentlich vergleichbare Fälle, wo nach Einstellung der Fälle sich de Ermittler - selbst nach Jahrzehnten der Tat - so geäußert haben? So etwas ist mir bisher jedenfalls nicht untergekommen.

Dwarf schrieb:Nein. Normal ist es vielmehr, dass man sich mit seinem Namen meldet, wenn man irgendwo anruft. Normalerweise sagt man etwas wie "Hallo. Hier ist (an dieser Stelle nennt man seinen Namen). Kann ich bitte mit Kristin sprechen?".
Das gehört zu den üblichen höflichen Umgangsformen in unserer Gesellschaft.

Ja wer sagt denn, das der Mann sich nicht adäquat gemeldet hat.

Hallo Kristin
Hier ist der B.
Oh entschuldigung , kann ich mal die Kristin sprechen
Er wollte nur seinen Nachnahmen nicht nennen, weil er damit, in Zeiten des Telefonbucheintrages seine komplette Identität einer Frau gegenüber preis gibt, die er kaum kennt und ihn zudem noch heimlich aufzeichnet und erpresst.
Da ist er lieber gleich zur Polizei gegangen.
Der Täter hätte diese Entwicklung gar nicht so weit kommen lassen.

Dwarf schrieb:m Übrigen hat er mehrmals mit Kristins Freundin telefoniert und Gespräche mit ihr geführt. Es ist ja nun nicht so, als hätte er nur ein einziges Mal angerufen und nach Kristin gefragt. Stattdessen hat er sich sogar die Telefonnummer von Kristins Freundin geben lassen um sie wieder anrufen zu können und immer noch weigerte er sich ihr seinen Namen zu nennen. Das kann man wohl kaum als normal bezeichnen.

Gut, ein verdammt neugieriger, oder schwerst verliebter Mann, der sich da in etwas hinein manövriert hat. Aus Neugier, Abenteuerlust und Verliebtheit. Oder einer Mischung aus all dem.
Dazu noch sehr Aufdringlicher Kerl, der schon am Nächsten morgen anruft. Wahrscheinlich vollkommende Selbstüberschätzung

Dwarf schrieb:Es geht nicht um den Nachnamen. Er hat ihr seinen Namen überhaupt nicht genannt. Auch seinen Vornamen nicht!

Er hat lediglich seinen Nachnamen nicht genannt.
Nebenbei:
Denkst Du ernsthaft die beiden , doch als gebildet einzustufenden Menschen,haben mehrmals miteinander kommuniziert ohne ihre Namen zu nennen ?
Wahrscheinlich hat der sich schon mit Vornahmen vorgestellt, am Telefon.
Aus oben genannten Gründen und vielleicht noch wegen seiner damals noch bestehenden Beziehung wollte er aber nicht komplett identifiziert werden. Nachher taucht die noch zu Hause auf.

Nightrider64 schrieb:Er wollte nur seinen Nachnahmen nicht nennen, weil er damit, in Zeiten des Telefonbucheintrages seine komplette Identität einer Frau gegenüber preis gibt, die er kaum kennt und ihn zudem noch heimlich aufzeichnet und erpresst.

Die Freundin wusste doch nicht, ob er verheiratet oder in einer Beziehung ist, wie er überhaupt zu Kristin stand.

Nightrider64 schrieb:Na so einfach ist es ja nicht abgelaufen.
Er hatte sich ja bereits bei der Freundin als Begleiter dieses Abends geoutet, was als Täter absolut unnötig gewesen wäre.

Nightrider64 schrieb:Dazu hatte der Mann gar keinen Grund irgend etwas verschleiern zu müssen.

Wenn er , als angenommener Täter, nachgedacht hätte, so hätte er die Füße still gehalten und es darauf ankommen lassen, ob man überhaupt auf ihn kommt.

Dann hätte er auch seinen Namen nennen können. Es ist ja nichts Verwerfliches dabei, jemanden kennenzulernen. Als er erfuhr, dass Kristin vermisst wurde, gab er sich im Nachhinein als sehr besorgt und da wollte er seinen Namen nicht nennen? Mich persönlich irritiert das. Es ist mit Sicherheit unangenehm, unschuldig oder nicht, letztlich in einem Vermisstenfall mit drin zu hängen und möglicherweise auch noch der letzte Bekannte Zeuge zu sein. Wenn man unschuldig ist, tut einem das allein um die Person schon leid, aber man weiß, dass es für einen selbst auch unangenehm ist, egal ob verdächtig oder nicht, aber man möchte doch dann sicherlich trotzdem helfen.

Wie kam man dann eigentlich auf seinen Namen bzw seine Identität? Hat er sich dann selbst zu erkennen gegeben?