Mord an Kristin Harder - 1991, bis heute ungeklärt!

wagner schrieb:balkontür auf + heizkörper an = unwahrscheinlich, dass das so geplant war

Sehe ich auch so. Auf die offene Tür bei annähernd - 20 Grad kann ich mir so gar keinen Reim machen, außer daß doch noch jemand in der Wohnung war, bzw Kristin doch nach Hause kam.

Hercule-Poirot schrieb:Hätte er eine Rechnung von diesem Abend vorzeigen können, dann hätte die Polizei das sicher überprüft. Man hätte so evtl. den Tisch und die entsprechende Bedienung befragen können ...

Okay, ja klar. Ich stand jetzt auf der Leitung. Aber ich gehe sowieso davon aus, dass Kristin sich im Frundsberg an die Theke setzte, wenn sie alleine kam und er sich dazugesellte. Aber dann fällt man natürlich so an vorderster Front dem Personal noch eher auf. Das kann natürlich im Nachtcafe anders gewesen sein, wenn sie dort zu zweit erschienen. Da nahm man sich bestimmt einen Tisch, wenn es noch einen gab. Ansonsten wird man irgendwo in der Menge gestanden haben.

Nightrider64 schrieb:Man hat gesagt, die Leichenteile seien in einer größeren Tiefkühltruhe eingefroren gewesen.

Wenn sie in einer Tiefkühltruhe gewesen wären, dann wäre man vielleicht von einer größeren Truhe ausgegangen. Das ist klar. Aber bei - 20 Grad ist das nicht erforderlich.

Nightrider64 schrieb:Gefunden wurden die Teile aber erst ab April. Wie schon gesagt, ich vertraue da auf die Erkenntnisse der Fachleute. Wenn die von einer Tiefkühltruhe sprechen, so werden die schon wissenschaftlich belegbare Erkenntnisse dafür haben.

Aber lt. Raissa wurde die Müllsammelaktion am Ende der Schneeschmelze durchgeführt. Das bedeutet, dass es bis April Schnee gehabt haben muss. Wenn natürlich dann so ein Sack mit Schnee bedeckt ist, wird sich die Verwesung sowieso verzögern. Ohne Sauerstoff schon zweimal. Wäre der Schnee eher geschmolzen, dann hätte man auch von milderen Temperaturen ausgehen müssen. Zudem schmilzt der Schnee im Wald langsamer. Es fehlt einfach auch die Sonneneinstrahlung.

Nightrider64 schrieb:Sehe ich auch so. Auf die offene Tür bei annähernd - 20 Grad kann ich mir so gar keinen Reim machen, außer daß doch noch jemand in der Wohnung war, bzw Kristin doch nach Hause kam.

Ich denke immer noch nicht, dass sie nach Hause gekommen ist. Ich denke eher, dass der Täter mit ihrem Schlüssel in die Wohnung ging, die Türe nur hinter sich zuzog und als er vielleicht Stimmen im Flur hörte über den Balkon geflohen ist.

Nightrider64 schrieb:Sehe ich auch so. Auf die offene Tür bei annähernd - 20 Grad kann ich mir so gar keinen Reim machen, außer daß doch noch jemand in der Wohnung war, bzw Kristin doch nach Hause kam.

wir wissen einfach zu wenig.
hatte sie nun eine "normale" balkon- oder doch eine schiebetür ?
was ist gemeint mit "die balkontür stand offen" ?
ein spalt breit, komplett ?

sollte Kristin nach hause gekommen sein, was könnte sie bewogen haben die wohnung nochmals zu verlassen ?

wagner schrieb:sollte Kristin nach hause gekommen sein, was könnte sie bewogen haben die wohnung nochmals zu verlassen ?

Eben da sehe ich auch keinen Grund. Sie hat sich nach dem Nachtcafe von ihrem LBB verabschiedet, hätte also da Gelegenheit gehabt, sich mit wem anderen zu treffen.

Für mich ist ihr genau nach dem Treffen mit dem LBB etwas passiert und der Täter hat die Wohnung mit ihrem Schlüssel betreten. Das ist für mich die plausibelste Erklärung. Auch wenn sie nochmals zu Hause gewesen wäre, bestand kein Grund, die Balkontüre zu vergessen genauso wenig wie bevor sie wegging. Und wenn es so gewesen wäre, dann wäre das einfach nur passiert, weil sie sie nur zugezogen hatte und die Türe durch die Zugluft beim Verlassen der Wohnung ganz auf gegangen wäre.

BullevonTölz schrieb:Ich denke immer noch nicht, dass sie nach Hause gekommen ist. Ich denke eher, dass der Täter mit ihrem Schlüssel in die Wohnung ging, die Türe nur hinter sich zuzog und als er vielleicht Stimmen im Flur hörte über den Balkon geflohen ist.

wenn Kristin in dieser nacht nicht nach hause gekommen ist, sondern von einem täter unterwegs "abgegriffen" wurde, warum soll denn der täter in ihre wohnung gehen ?
ich mein, bei allem was ich mir so vorstellen kann an bedürfnis die kontrolle über eine situation und einen menschen zu haben, einfach nur so in ihre wohnung zu gehen gehört für mich nicht dazu.
anders wäre es natürlich, wenn der täter sie schon lange als sein opfer auserkoren hätte, dann wäre das "auch ihre wohnung in besitz nehmen" vielleicht eine möglichkeit.
bei einem "zufallstäter" schliesse ich das komplett aus.


@BullevonTölz

warum sollte er panisch vom balkon klettern, nur weil er stimmen im hausflur hört.
da verhalt ich mich ruhig, warte bis draussen auch wieder ruhe ist und geh einfach raus.

wagner schrieb:enn Kristin in dieser nacht nicht nach hause gekommen ist, sondern von einem täter unterwegs "abgegriffen" wurde, warum soll denn der täter in ihre wohnung gehen ?
ich mein, bei allem was ich mir so vorstellen kann an bedürfnis die kontrolle über eine situation und einen menschen zu haben, einfach nur so in ihre wohnung zu gehen gehört für mich nicht dazu.
anders wäre es natürlich, wenn der täter sie schon lange als sein opfer auserkoren hätte, dann wäre das "auch ihre wohnung in besitz nehmen" vielleicht eine möglichkeit.
bei einem "zufallstäter" schliesse ich das komplett au

Wenn es nicht gerade ein Serientäter gewesen ist, gehe ich davon aus, dass sie ihn gekannt hatte und er eben Hinweise, seine Person betreffend, beseitigen wollte.

wagner schrieb:arum sollte er panisch vom balkon klettern, nur weil er stimmen im hausflur hört.
da verhalt ich mich ruhig, warte bis draussen auch wieder ruhe ist und geh einfach raus.

Er musste aber annehmen, dass wer in die Wohnung kam.

BullevonTölz schrieb:um sollte er panisch vom balkon klettern, nur weil er stimmen im hausflur hört.
da verhalt ich mich ruhig, warte bis draussen auch wieder ruhe ist und geh einfach raus.

Vielleicht hat es sogar an der Haus-/Wohnungstüre geklingelt. Er konnte nicht ahnen, ob derjenige bei Nichtöffnen nicht mit einem eigenen Schlüssel öffnen würde. Schließlich könnte Kristin bereits vermisst worden sein und Hausmeister oder Familie hätten nach ihr schauen wollen.

Davon ausgehend, dass KH in dieser Nacht auf ihren Mörder (kein Peter Madsen Typ) traf und der Mord entweder in einem Fahrzeug oder in einer Wohnung geschah hatte der Täter höchstwahrscheinlich das Problem, dass die Leiche nicht dort bleiben konnte wo sie war, auch nicht kurzfristig. Also musste er sie irgendwo ablegen wo sie nicht so schnell gefunden würde und er bei der Ablage nicht beobachtet werden konnte. Evtl. suchte er sich dafür bereits das Wäldchen bei Neubiberg aus, er konnte die Leiche aber bei diesen Temperaruten nicht vergraben, der Boden war viel zu hart. So kam ihm vielleicht die Idee den Leichnam zu zerteilen und in Müllsäcke zu verstauen, das fällt weniger auf und sie können auch besser versteckt werden.

Es war nämlich in der Tat ein kalter Winter mit insgesamt 97 Eis- oder Frosttagen und auch viel Niederschlag in dem Zeitraum (123 Tage) bis zum Fund des Beins.

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Hercule-Poirot schrieb:Davon ausgehend, dass KH in dieser Nacht auf ihren Mörder (kein Peter Madsen Typ) traf und der Mord entweder in einem Fahrzeug oder in einer Wohnung geschah hatte der Täter höchstwahrscheinlich das Problem, dass die Leiche nicht dort bleiben konnte wo sie war, auch nicht kurzfristig.

Wenn das so gewesen ist, brauchte es doch im Prinzip gar keine Gefriertruhe. Nur einen Ort wo man die Leiche noch zerteilen konnte. Eine Wildkammer, eine Waschküche, ein Badezimmer.
Am besten ein gefliester Raum mit eingelassenem Abfluss im Boden und einer Dusche.

Hercule-Poirot schrieb:Also musste er sie irgendwo ablegen wo sie nicht so schnell gefunden würde und er bei der Ablage nicht beobachtet werden konnte. Evtl. suchte er sich dafür bereits das Wäldchen bei Neubiberg aus, er konnte die Leiche aber bei diesen Temperaruten nicht vergraben, der Boden war viel zu hart. So kam ihm vielleicht die Idee den Leichnam zu zerteilen und in Müllsäcke zu verstauen, das fällt weniger auf und sie können auch besser versteckt werden.

Natürlich konnten die Leichenteile dort im Prinzip schon länger gelegen haben. Im Winter sind auch weniger Spaziergänger unterwegs, das Entdeckungsrisiko halte ich im Winterhalbjahr schon für etwas geringer, als im Frühjahr/ Sommer wo alle in Wald und Flur mit Kind und Kegel, Hund etc unterwegs sind.

Hercule-Poirot schrieb:Es war nämlich in der Tat ein kalter Winter mit insgesamt 97 Eis- oder Frosttagen und auch viel Niederschlag in dem Zeitraum (123 Tage) bis zum Fund des Beins.

Da stellt sich die Frage, weshalb überhaupt die Zwischenlagerung in einer Gefriertruhe. Im Freien war es ja auch kalt genug. Aber die Rechtsmedizin muss ja absolut zweifelsfrei davon ausgehen, dass es diese Zwischenlagerung in einer Gefriertruhe tatsächlich gab.

Evtl. war dem Täter aber direkt nach der Zerteilung noch nicht klar, dass bald eine Situation eintreten würde, die es erforderlich machte, die Leichenteile aus der Gefriertruhe zu entfernen.

In der Gefriertruhe hatte er evtl. das Gefühl noch die Kontrolle über die Leichenteile zu haben, da er selbst bestimmen konnte, wer überhaupt sein Haus und Grundstück betreten durfte.

Denn egal ab welchem Zeitpunkt die Leichenteile ins Freie verbracht wurden, ab diesem Zeitpunkt hatte er keine Kontrolle mehr darüber, ob und wann die Leichenteile von Spaziergängern& Co zufällig entdeckt werden könnten. Und der geschockte Entdecker sicherlich die Polizei verständigen würde.

@Rotmilan

Nur einen Ort wo man die Leiche noch zerteilen konnte.

Auch das war mMn nicht notwendig. Im Winter wird des öfteren Holz gemacht, Geräusche von Motorsägen fallen also nicht unbedingt auf bzw. erregen kein besonderes Interesse.

Aber die Rechtsmedizin muss ja absolut zweifelsfrei davon ausgehen, dass es diese Zwischenlagerung in einer Gefriertruhe tatsächlich gab.

Das werte ich genauso wie die Aussage, dass die Körperteile fachmännisch abgetrennt wurden. Wir haben ja den Ausschnitt aus dem Obduktionsbericht gesehen, das war alles andere als fachmännisch. Genau denselben Wahrheitsgehalt könnte die Aussage bzgl. der Gefriertruhe haben.

Hercule-Poirot schrieb:Auch das war mMn nicht notwendig. Im Winter wird des öfteren Holz gemacht, Geräusche von Motorsägen fallen also nicht unbedingt auf bzw. erregen kein besonderes Interesse.

Hast Du vollkommen Recht. Nur dass man im Freien bei dieser Art der Sägearbeiten zur Zerteilung einer Leiche ja doch etwas Zeit benötigt und evtl. von Jägern, Hundespaziergängern entdeckt werden könnte.
Allerdings kann man das Risiko durchaus minimieren, wenn man weiß, welche Gewohnheiten der jeweilige Revierpächter hat und wann das Waldstück wenig bis gar nicht von anderen Menschen und Hunden frequentiert wird.

Hercule-Poirot schrieb:Das werte ich genauso wie die Aussage, dass die Körperteile fachmännisch abgetrennt wurden. Wir haben ja den Ausschnitt aus dem Obduktionsbericht gesehen, das war alles andere als fachmännisch. Genau denselben Wahrheitsgehalt könnte die Aussage bzgl. der Gefriertruhe haben.

Auch hier stimme ich Dir zu. Man kann nicht zu 100% ausschließen, dass die Leichenteile evtl. gar nicht in einer Gefriertruhe gelegen haben, da die Außentemperaturen absolut ausreichend kalt waren.
Das war wirklich noch ein richtiger, kalter Winter in MC.

Die Teile, die gefunden wurden, waren per Hand mit einer Bügelsäge abgetrennt worden. Ob der übrige Körper ebenfalls mit einer Bügelsäge oder gar nicht zerteilt worden ist, ist uns nicht bekannt. Auf jeden Fall macht eine Bügelsäge nicht soviel Lärm wie eine Motorsäge oder Elektrosäge. Vielleicht hatte er ja eine Tiefkühltruhe benutzt. Aber wir wissen nicht für wie lange und ob für alle Körperteile. Er kann die Teile ja nur für ein paar Tage dort verstaut haben bis er eben Gelegenheit hatte, diese nach und nach wegzubringen.

Rotmilan schrieb:Auch hier stimme ich Dir zu. Man kann nicht zu 100% ausschließen, dass die Leichenteile evtl. gar nicht in einer Gefriertruhe gelegen haben, da die Außentemperaturen absolut ausreichend kalt waren.

die aussentemperaturen waren aber nicht gleich bleibend kalt.
es mag sein, dass es nachts temperaturen bis zu - 20 grad gegeben hat, am tag sind sie wieder angestiegen.
dementsprechend kann man durchaus zu 100% davon ausgehen, dass sich die leichenteile in einer durchgehenden kühlung, z.b. gefriertruhe, befunden haben.

wagner schrieb:,

Bist du dir da sicher? Ich nicht.

Meine Überlegung ist, dass der Täter die Leiche nicht mehrfach umlagerte, das Risiko dabei gesehen zu werden oder einen Fehler zu machen war ihm vermutlich viel zu hoch. Deshalb gehe ich davon aus, dass er sie noch in der Nacht in eine unzugängliche Stelle im Wald bei Neubiberg verbracht hat und dort auch einige Tage später die Zerteilung vornahm.

Da es auch viel Niederschlag gab könnte die Schneemenge bzw. Schneehöhe im Wald ausgereicht haben die Leichenteile ausreichend kühl zu halten. Evtl. wurden die Müllsäcke auch mit Schnee zur besseren Tarnung zugedeckt.

BullevonTölz schrieb:Bist du dir da sicher? Ich nicht.

sehr sicher.

wagner schrieb:es mag sein, dass es nachts temperaturen bis zu - 20 grad gegeben hat, am tag sind sie wieder angestiegen.

In der Rechtsmedizin werden die Leichen bei 6-7 Grad gelagert, laut Prof. Püschel aus Hamburg. Gewisse Schwankungen "nach Oben" dürften hinsichtlich der Konservierung der Leiche und der Verzögerung der Verwesung doch kaum eine Rolle spielen, solange die 7 Grad eben nicht überschritten werden.
Wenn es tagsüber in MC nicht wärmer als 7 Grad war, müsste das mit der Konservierung der Leiche und dem Aufhalten der Verwesung keine Probleme gegeben haben.

wagner schrieb:dementsprechend kann man durchaus zu 100% davon ausgehen, dass sich die leichenteile in einer durchgehenden kühlung, z.b. gefriertruhe, befunden haben.

Da bin ich mehr eben nicht so sicher. Denn in der Rechtsmedizin werden die Leichen auch nicht eingefroren. Ist eigentlich auch logisch, denn im eingefrorenen Zustand könnte man sie schwerlich obduzieren etc.
Man müsste sie erst auftauen etc.

Hercule-Poirot schrieb:Da es auch viel Niederschlag gab könnte die Schneemenge bzw. Schneehöhe im Wald ausgereicht haben die Leichenteile ausreichend kühl zu halten. Evtl. wurden die Müllsäcke auch mit Schnee zur besseren Tarnung zugedeckt.

Könnte ich mir auch gut vorstellen.

okay, dann gab es also vom 12. Dezember 1991 bis zum 11. April 1992 gleichbleibende temperaturen, so dass nicht feststellbar war, ob die überreste durchgängig eingefroren waren ?

wagner schrieb:okay, dann gab es also vom 12. Dezember 1991 bis zum 11. April 1992 gleichbleibende temperaturen, so dass nicht feststellbar war, ob die überreste durchgängig eingefroren waren ?

Ich müsste jetzt die Suchfunktion bemühen, ich meine hier hatte schon mal jemand die gemessenen Temperaturen in MC von dem Winter 1991 eingestellt und da waren meiner bescheidenen Erinnerung auch tagsüber nur leichte Plusgrade die nicht über 7 Grad hinaus gingen, im Durchschnitt waren es auch tagsüber In MC Temperaturen unter dem Gefrierpunkt.
Oder nochmal im Internet suchen, ich gucke mal wenn die aktuell laufende AZXY Sendung vorbei ist.