Mord an Kristin Harder - 1991, bis heute ungeklärt!

BullevonTölz schrieb:ie muss man als Mann auftreten, um das Vertrauen von fremden Frauen so schnell zu erlangen? Mit was hast du z.B. das Vertrauen der Frauen erweckt? Ich weiß, das kann man von sich selbst schlecht beurteilen. Aber versuch es einfach mal. Hattest du besonders viel Charme? Warst du gut gekleidet? Sahst du gut aus? Oder viel mehr das Gesamtpaket? H

Wir reden jetzt von Mitte der 80er bis Anfang der 90er
Bei uns war das nicht so. Da sind Frauen z.T auch noch alleine getrampt.

Lernte man eine Frau kennen, machte die sich sicherlich erst mal einen Eindruck.
Wenn man sich dann eine oder 2 Stunden an der Bar unterhielt und Interesse und gegenseitige Sympathie bestand, dann wechselte man auch schon mal gemeinsam den Laden. So wie Kristin mit ihrem Begleiter auch.
Meist um sich von der sonstigen Clique abzusetzten und sich eben besser als Mensch kennen zu lernen.
Oft habe ich eine Frau auch anschließend noch nach Hause gefahren.
Das galt eigentlich als Höflichkeit und hatte nicht unbedingt damit etwas zu tun, das man nun zusammen in der Kiste landen mußte.

Wurde man dann noch auf einen Kaffee hoch gebeten, dann lief dann auch schon mal mehr, aber auch nicht immer und nicht zwangsläufig
Ja ich war damals Student ,mit anständigen Manieren, wohlhabenen Eltern und sah auch als Mann mit fast 1,90m ganz nett aus.

Vom gesellschaftlichen Status her kann man mich durchaus auch mit dem letzten Begleiter vergleichen.
Das ist ja auch ein Grund, daß ich mich in den Horror in den er geraten ist so gut versetzten kann.
Hätte mir bei einem beruflichen Einsatz in München genauso passieren können, Kristin kennen zu lernen und mit der attraktiven Frau ins Gespräch zu kommen oder auch mit ihr um die Häuser zu ziehen.
Das anschließende aufdringliche Verhalten des LB halte ich aber für kontraproduktiv, wenn ich mal davon ausgehe, das der Mann sich richtig verliebt hatte.

In der Stadt zu jemanden ins Auto zu steigen stellte für eine Frau ja auch nicht so eine große Gefahr dar. Sie hätte im Notfall immer noch an der nächsten Ampel wieder aussteigen können und einsam war es in der Stadt (Berlin) auch nachts nicht wirklich.

BullevonTölz schrieb:Irgendwer hätte doch erzählt, dass Kristin mit einem jungen Mann dort sass und sich unterhielt

In der Großstadt eine Alltäglichkeit. Eine Junge Frau kommt mit einem Mann in das Lokal. Wer soll sich da auch nur eine Woche später daran erinnern können. Da hätten die beiden schon durch etwas außergewöhnliches Auffallen müssen.

Nightrider64 schrieb:In der Großstadt eine Alltäglichkeit. Eine Junge Frau kommt mit einem Mann in das Lokal. Wer soll sich da auch nur eine Woche später daran erinnern können. Da hätten die beiden schon durch etwas außergewöhnliches Auffallen müssen.

Okay, aber Kristin kannte man z.B. im Frundsberg, weil sie dort öfters alleine auftauchte. Der Türsteher konnte sich ja an sie erinnern, ob das allerdings an diesem Abend auch so war, weiß man nicht. Das kam in der Sterncrime nicht so eindeutig rüber.

Ist ja auch egal, es geht ja dann mehr oder weniger um das Nachtcafe, wo es keine Zeugen gab. Lt. deiner Erklärung in der Stadt auch nicht außergewöhnlich.

Nightrider64 schrieb:Bei uns war das nicht so. Da sind Frauen z.T auch noch alleine getrampt.

Das kann man sich heute allerdings nicht mehr vorstellen. Aber dass es vor 30 Jahren noch so gewesen sein wird, ist natürlich möglich. Die Zeiten waren ganz anders.

Aber dann könnte es ja auch so sein, dass Kristin im Nachhinein von jemanden eine Mitfahrgelegenheit wahrgenommen hat, den sie auch nur flüchtig oder gar nicht kannte.

Aber nach wie vor schließe ich auch einen Taxifahrer nicht aus.

Meist um sich von der sonstigen Clique abzusetzten und sich eben besser als Mensch kennen zu lernen.

Das war in Kristins Fall ja nicht erforderlich. Sie war mit keiner Clique unterwegs.

Nightrider64 schrieb:Ja ich war damals Student ,mit anständigen Manieren, wohlhabenen Eltern und sah auch als Mann mit fast 1,90m ganz nett aus.

Ob ein Mensch jedoch zum Täter wird, hängt weder von den Eltern ab, noch von einem Studium. Täter können aus allen Schichten kommen ohne jetzt hier auf den letzten Begleiter irgendwie anspielen zu wollen.

BullevonTölz schrieb:Ob ein Mensch jedoch zum Täter wird, hängt weder von den Eltern ab, noch von einem Studium. Täter können aus allen Schichten kommen ohne jetzt hier auf den letzten Begleiter irgendwie anspielen zu wollen.

Ja, da hast Du recht.
Nur sind die wenigsten, die sich auf dem "Single Markt" herumtreiben und neue Bekanntschaften suchen potentielle Mörder.
99,9 % sind das eben nicht, auch dsas sie um eine Frau "werben" macht sie nicht automatisch verdächtig.

Ich bin der Meinung, das Kristin ihren Mörder kannte und das sie sich mit ihm traf, nachdem sie den Begleiter, mit dem sie wohl einen angenehmen Abend verbracht hatte, los geworden war.
Der LB äußerte sich ja als Zeuge dementsprechend, daß er den Eindruck hatte, Kristin habe schon einen klaren Ablauf des Abends geplant gehabt.

Nightrider64 schrieb:Der LB äußerte sich ja als Zeuge dementsprechend, daß er den Eindruck hatte, Kristin habe schon einen klaren Ablauf des Abends geplant gehabt.

Das war sein Eindruck, das muss aber nicht zwangsläufig so gewesen sein. Genausogut könnte sie einfach genug von ihm gehabt haben und anschließend nach Hause gefahren sein. (Öffis, Taxi)

BullevonTölz schrieb:Das war in Kristins Fall ja nicht erforderlich. Sie war mit keiner Clique unterwegs.

Hab ja auch vom Allgemeinen gesprochen. Oft sprach man sich ja in einer Disko an und wenn man sich dann doch näher unterhalten wollte, wechselte man schon mal mit seiner neuen Bekannten in ein Cafe um sich nicht immer anschreien zu müssen.
Im Prinzip war das meist der erste Schritt des "Kennenlernprozesses "

Nightrider64 schrieb:Hab ja auch vom Allgemeinen gesprochen. Oft sprach man sich ja in einer Disko an und wenn man sich dann doch näher unterhalten wollte, wechselte man schon mal mit seiner neuen Bekannten in ein Cafe um sich nicht immer anschreien zu müssen.Im Prinzip war das meist der erste Schritt des "Kennenlernprozesses "

Ja, das war damals ein üblicher "Kennenlernprozess". Dann müsste Kristin noch eine andere Lokalität aufgesucht haben und könnte noch einen Mann nach dem LB neu kennen gelernt haben.

Rein spekulativ könnte Kristin dann nach einiger Zeit sowohl vom offiziellen LB als auch von dem Mann danach ( der wäre dann tatsächlich der letzte Begleiter, bzw. zumindest letzte Bar oder Discobekanntschaft, die Nase voll gehabt haben.
Es könnte doch sein, dass das niemandem aufgefallen ist. Wer achtet schon so genau auf sehr späte Nachtschwärmer, die nicht zum eigenen Bekanntenkreis gehören?

BullevonTölz schrieb:Genausogut könnte sie einfach genug von ihm gehabt haben und anschließend nach Hause gefahren sein. (Öffis, Taxi)

Mal angenommen Kristin hätte dann einen Bus oder U- Bahn benutzt, hätte der fiktive, allerletzte Begleiter sie auch bis nach Hause verfolgen können, sofern er beim kurzen Kennenlernen bereits ihre Adresse erfahren hatte.
Kristin steigt in die U Bahn und der allerletzte Begleiter fängt sie auf ihren letzten Metern zu ihrer Wohnung ab. Oder klingelt sie raus, daher blieb die Balkontüre offen...
Mit seinem Privat PKW hätte der allerletzte Begleiter auch unauffällig einem Taxi folgen könne, sollte Kristin ein Taxi für die Heimfahrt aus der Innenstadt nach Gern genommen haben.
Bei Benutzung von U Bahn oder Nachtbus, hätte Kristin auch Zufallsopfer eines Täters werden könne, der zufällig in der gleichen U Bahn saß und sie dann nach dem Ausstieg auf dem Weg zu ihrer Wohnung verfolgte.
Er könnte sexuell übergriffig geworden sein, da um die Uhrzeit keine Zeugen zu befürchten waren und dann seinen PKW geholt haben und die Leiche abtransportiert und später den toten Körper, zerteilt haben.

Die Frage bei einem spontanen Fremdtäter ist natürlich, warum er das Opfer Kristin dann nicht einfach liegen gelassen hat- ohne Zeugen Nachts hätte es ja damals keine Rückschlüsse auf ihn gegeben- oder befürchtete er bereits die Fortschritte der späteren DNA- Analysen und wollte auf Nummer Sicher gehen?
Oder saß evtl. ein weiterer Zeuge noch in der U Bahn bzw. Bus, der ihn näher hätte beschreiben können ( Phantombild?)

Rotmilan schrieb:Bei Benutzung von U Bahn oder Nachtbus, hätte Kristin auch Zufallsopfer eines Täters werden könne, der zufällig in der gleichen U Bahn saß und sie dann nach dem Ausstieg auf dem Weg zu ihrer Wohnung verfolgte.

Dann hätte die Person sie eher liegen gelassen oder irgendwo in die Büsche gezogen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er dann zuerst einen PKW holte, um sie dann irgendwo anders zu zerteilen und einzufrieren.

Ich gehe eher davon aus, dass Kristin an dem Ort, an dem sie getötet wurde, zerteilt wurde, weil der Täter nicht wusste, wie er sie sonst aus dem Haus schaffen sollte.

BullevonTölz schrieb:Dann hätte die Person sie eher liegen gelassen oder irgendwo in die Büsche gezogen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er dann zuerst einen PKW holte, um sie dann irgendwo anders zu zerteilen und einzufrieren.

Hast Du auch vollkommen Recht, das Zerstückeln u Einfrieren macht da nicht viel Sinn.

BullevonTölz schrieb:Ich gehe eher davon aus, dass Kristin an dem Ort, an dem sie getötet wurde, zerteilt wurde, weil der Täter nicht wusste, wie er sie sonst aus dem Haus schaffen sollte.

Das halte ich auch für viel wahrscheinlicher, dass Kristin zumindest zunächst freiwillig mit dem Täter mitging oder mitfuhr und die Tat in einem Haus, Keller bzw. Jagdhütte oder Ähnlichem begangen wurde.
Im Prinzip hatte Kristin nach dem Einsteigen in den PKW des Täters keine Chance mehr. Wenn der Täter ihr vorgegaukelt hat, er fährt sie nach Hause und dann am Ende woanders lang fuhr, zu seinem eigenen Grundstück in einer abgelegenen Gegend von MC und Speckgürtel was sollte sie machen?
Ins Lenkrad greifen, wäre unter Umständen auch für sie selbst gefährlich. Möglichkeit zu fliehen auch begrenzt, der Täter war schneller u kräftiger als sie selbst.

Rotmilan schrieb:ause und dann am Ende woanders lang fuhr, zu seinem eigenen Grundstück in einer abgelegenen Gegend von MC und Speckgürtel was sollte sie machen?
Ins Lenkrad greifen, wäre unter Umständen auch für sie selbst gefährlich. Möglichkeit zu fliehen auch begrenzt, der Täter war schneller u kräftiger als sie selbst.

Gab es damals eigentlich schon Kindersicherung, so dass sie praktisch im Wagen eingesperrt gewesen wäre und nicht fliehen hätte können?

Auch könnte er sie bei einer geplanten Tat betäubt haben.

Was ich halt so gar nicht verstehe ist, dass sie die bestandene Prüfung feiern will, sich aber alleine auf den Weg macht. Angenommen sie war wirklich für später im Schumanns verabredet, hätte sie doch nicht so - meine Meinung - eilig die Wohnung verlassen und sogar die Balkontüre offen gelassen.

BullevonTölz schrieb:Gab es damals eigentlich schon Kindersicherung, so dass sie praktisch im Wagen eingesperrt gewesen wäre und nicht fliehen hätte können?

Ich hatte eine Türzentralverriegelung ( Audi von 1991), die von der Fahrerseite am/ unterhalb vom Fenster auch während der Fahrt, bedient werden konnte.

Rotmilan schrieb:Ich hatte eine Türzentralverriegelung ( Audi von 1991), die von der Fahrerseite am/ unterhalb vom Fenster auch während der Fahrt, bedient werden konnte.

Dann werden das wohl viele andere Fahrzeuge - außer ein paar Ausnahmen - ebenfalls gehabt haben und somit wäre sie praktisch gefangen gewesen .

BullevonTölz schrieb:Dann werden das wohl viele andere Fahrzeuge - außer ein paar Ausnahmen - ebenfalls gehabt haben und somit wäre sie praktisch gefangen gewesen .

Richtig. Ich denke, dass das in den meisten PKWs damals schon gängige Ausstattung war.

BullevonTölz schrieb:Das war sein Eindruck, das muss aber nicht zwangsläufig so gewesen sein. Genausogut könnte sie einfach genug von ihm gehabt haben und anschließend nach Hause gefahren sein. (Öffis, Taxi)

Ja, aber mehr als seinen Eindruck schildern kann er ja nun auch nicht. Und das wurde aufgegriffen von Kom Nagel und auch der Presse so kommuniziert.

Rotmilan schrieb:Mal angenommen Kristin hätte dann einen Bus oder U- Bahn benutzt, hätte der fiktive, allerletzte Begleiter sie auch bis nach Hause verfolgen können, sofern er beim kurzen Kennenlernen bereits ihre Adresse erfahren hatte

Sehr unwahrscheinlich, daß die wohlhabende Kristin in der Frostnacht noch mit den öffentlichen Verkehrsmitteln gefahren sein könnte.
Ich denke, auf die Idee wäre sie nie gekommen sondern hätte sich ein Taxi genommen

Rotmilan schrieb:Mit seinem Privat PKW hätte der allerletzte Begleiter auch unauffällig einem Taxi folgen könne, sollte Kristin ein Taxi für die Heimfahrt aus der Innenstadt nach Gern genommen haben.

Hätte, hätte. Nur das das alles hätte nicht zu seinem zeitlichen Alibi gepasst.

Rotmilan schrieb:Das halte ich auch für viel wahrscheinlicher, dass Kristin zumindest zunächst freiwillig mit dem Täter mitging oder mitfuhr und die Tat in einem Haus, Keller bzw. Jagdhütte oder Ähnlichem begangen wurde.

Das sehe ich genau so.
Die Leiche wurde nur als Zwischenlösung zerteilt und in die große Tiefkühltruhe getan, weil die Truhe da gewesen sein muss und der Täter nicht die Mögliuchkeit hatte sie komplett verschwinden zu lassen oder aber erst einmal Zeit brauchte um sich da was zu überlegen

BullevonTölz schrieb:Gab es damals eigentlich schon Kindersicherung, so dass sie praktisch im Wagen eingesperrt gewesen wäre und nicht fliehen hätte können?

Vorne gab es so etwas nie, nur für die hinteren Türen, denn Kinder müssen bis zum 12. Lebensjahr hinten sitzen.

Rotmilan schrieb:Ich hatte eine Türzentralverriegelung ( Audi von 1991), die von der Fahrerseite am/ unterhalb vom Fenster auch während der Fahrt, bedient werden konnte.

Das mag sein, aber bei dem von Dir beschriebenen Audi gingen dann lediglich die Knöpfe runter.
Die konnte man von innen jederzeit wieder hoch ziehen
Kindersicherung ist, wenn die hinteren Türen grundsätzlich nur von aussen geöffnet werden können.

Nightrider64 schrieb:Hätte, hätte. Nur das das alles hätte nicht zu seinem zeitlichen Alibi gepasst.

Rotmilan meinte glaube ich nicht den letzen, bekannten Begleiter, sondern den allerletzten Begleiter und dieser ist nicht bekannt und deshalb konnte auch kein Alibi überprüft werden.

Nightrider64 schrieb:Vorne gab es so etwas nie, nur für die hinteren Türen, denn Kinder müssen bis zum 12. Lebensjahr hinten sitzen.

Duften zu der Zeit die Kinder nicht noch vorne sitzen? Dann könnte es vorne auch eine Kindersicherung gegeben haben.

Nightrider64 schrieb:Das mag sein, aber bei dem von Dir beschriebenen Audi gingen dann lediglich die Knöpfe runter.
Die konnte man von innen jederzeit wieder hoch ziehen

War das denn bei allen Audimodellen gleich? Es gab ja bei den einzelnen Modellen auch große Unterschiede, sowohl im Preis, als auch in der Ausstattung.

BullevonTölz schrieb:Rotmilan meinte glaube ich nicht den letzen, bekannten Begleiter, sondern den allerletzten Begleiter und dieser ist nicht bekannt und deshalb konnte auch kein Alibi überprüft werden.

Ja, genauso meinte ich es. Diesen Mann hätte dann niemand mehr in Zusammenhang mit Kristin gebracht.

BullevonTölz schrieb:War das denn bei allen Audimodellen gleich? Es gab ja bei den einzelnen Modellen auch große Unterschiede, sowohl im Preis, als auch in der Ausstattung.

Also bei unserem Audi konnte man mittels dieser Zentralverriegelung alle Türen und Kofferraum schließen und das ging von der Fahrerseite ( innen) oder eben von außen.
Ob wir das regulär oder als Sonderausstattung wie auch Klimatisierung mit Zuzahlung hatten, weiß ich nicht mehr.

Rotmilan schrieb:Also bei unserem Audi konnte man mittels dieser Zentralverriegelung alle Türen und Kofferraum schließen und das ging von der Fahrerseite ( innen) oder eben von außen.
Ob wir das regulär oder als Sonderausstattung mit Zuzahlung hatten, weiß ich nicht mehr.

Aber wichtig ist in erster Linie, dass das 1991 auf jeden Fall möglich war und wenn diese Person dann noch zu den Gästen vom Schumanns gehört hätte, dann hätte er bestimmt ein Auto mit gehobener Ausstattung gefahren und da gehörte so eine Zentralverriegelung dann auf jeden Fall dazu.

Nightrider64 schrieb:Sehr unwahrscheinlich, daß die wohlhabende Kristin in der Frostnacht noch mit den öffentlichen Verkehrsmitteln gefahren sein könnte.
Ich denke, auf die Idee wäre sie nie gekommen sondern hätte sich ein Taxi genommen

Kristin kam aus gutem Haus, ihre Mutter war Immobilienmaklerin, aber wissen wir denn, ob Kristin wirklich von ihren Eltern so unterstützt wurde, dass sie sich immer ein Taxi leisten konnte? Wohlhabend war Kristin als Sprachschülerin voraussichtlich selbst nicht, wenn dann nur die Eltern. Immerhin hat sich Kristin das Taxi vom Frundsberg zum Nachtcafe gespart.

Weiß eigentlich jemand, ob es vor oder in der Nähe des Nachtcafes einen Taxistand gab? Im Lokal hatte sie voraussichtlich kein Taxi verständigt, davon hätte der LBB etwas mitbekommen. Handy dürfte sie nicht gehabt haben. Also müsste sie zu Fuß weiter zum Schumanns,zu einer anderen Adresse oder zu einem Taxistand gelaufen sein

Zum Thema Zentralverriegelung, wir hatten einen alten Opel und ich habe die Verriegelung ganz oft nachts in Betrieb gesetzt, wenn ich alleine unterwegs war. (ja, auch wenn ich mit Leuten, die ich nur vom Sehen kannte mitgefahren bin, war ich dennoch sehr sicherheitsbedürftig). Das war, wie von @Rotmilan beschrieben, ein Knopf auf der Fahrerseite und dann waren alle Türen inkl Kofferraum zu und man konnte die Knöpfe an den Türen auch nicht mehr hochziehen und so aussteigen.

Mich beschäftigt auch immer noch, ob Kristin nicht doch in die Wohnung zurück gekehrt ist, wegen der offenen Balkontür, oder ob der Täter nach der Tat in ihre Wohnung gegangen ist und einmal den Eindruck erwecken wollte, sie ist kurz nur mal weg, falls jemand sie vermisst und gleichzeitig nachsehen wollte, ob er Spuren von sich in ihrer Wohnung findet, wie ein liegengelassen Feuerzeug mit Initialen, oder vielleicht irgendwo Zufallsfotos von ihm liegen.

Ich glaube nicht, dass sie in einer solch kalten Nacht die Tür absichtlich offen ließ, weil sie es zb eilig hatte, weil sie hatte ja wohl für den Beginn des Abends zumindest keine Verabredung, sondern zog wohl spontan los und hatte auch genug Zeit für den letzten Begleiter.