Mord an Kristin Harder - 1991, bis heute ungeklärt!

Raissa schrieb:War denn das Bein schon schwarz oder noch weiß?

BullevonTölz schrieb:Das würde mich auch interessieren, @Nightrider64 . Das Bein scheint man ja bei Ungeklärte Morde ziemlich deutlich eingeblendet worden zu sein

Noch hell, etwas Haut war ab, aber noch keine deutlich sichtbaren Fäulnisspuren.
Es war aber nur ein Standbild.

Vor einigen Tagen (!) hab ich mal wieder irgend ein True Crime geschaut.
Dort wurde gesagt, daß das Einfrieren die Verwesung sofort stoppt, diese aber nach Auftauen umso schneller von statten geht.
Wusste ich auch nicht, dachte aber gleich an diesen Fall hier.
Wenn dem so ist, so kann das Bein nicht lange dort gelegen haben.

Nightrider64 schrieb:Wenn dem so ist, so kann das Bein nicht lange dort gelegen haben.

Ja, weil nach dem Auftauen in der Regel Sauerstoff ins Spiel kommt, was aber in dem Müllsack (falls gut verschlossen) nicht der Fall sein dürfte. Das gleiche gilt für die Hand. Wenn diese sich länger unter Wasser befunden hätte, hätte auch die Sauerstoffzufuhr gefehlt und damit wäre eine Verwesungsstörung wie lt. obigem Bericht eingetreten.

@BullevonTölz
Das mag sein, daß die Leichenteile im Müllsack nicht ganz so schnell verwesen wie unter freiem Himmel, aber sie verwesen eben doch.
Wenn das stimmt, wie es im Filmfall gezeigt wurde, war das Bein auch nur in dem Müllsack abgelegt, ohne diesen sonderlich zu verschließen
Und die Fäulnisprozesse im Wasser können auch durchaus unterschiedlich sein.
Leider wurde nie öffentlich gemacht, was die Gerichtsmediziner dazu sagen. Man wird schon ziemlich genau wissen, wann die vormals eingefrorenen Leichenteile abgelegt wurden.

@Nightrider64
@BullevonTölz

Was denkt ihr, weshalb nur der Unterarm mit der Hand und ein Bein entdeckt worden sind? Ich würde davon ausgehen, dass der Täter ziemlich zeitnah zu diesen beiden Leichenteilen auch den Rest der Leichenteile in der Umgebung von München "verteilt" hat, oder was glaubt ihr?
Oder meint ihr, das Bein und der Unterarm waren quasi "Testauslegungen" und da der Täter feststellen musste, dass diese relativ bald entdeckt wurden, hat er die übrigen Teile dann geschickter und woanders verteilt.
Bei den weiteren Ablagen hat er dann evtl. die Umgebung der Ablagestellen zuvor näher beobachtet, hinsichtlich Anzahl der Hundespaziergänger, Fremdenverkehr, Reiter, Forstbetrieb und evtl. angebahnter Müllsammelaktionen.

Mein Gedanke mit evtl. "Testauslegungen" kann aber nur passen, wenn die Ablage nicht ganz so dringlich erforderlich war.

Rotmilan schrieb:Ich würde davon ausgehen, dass der Täter ziemlich zeitnah zu diesen beiden Leichenteilen auch den Rest der Leichenteile in der Umgebung von München "verteilt" hat, oder was glaubt ihr?

Ich denke, das Bein wurde zeitnah nach der Ablage gefunden, was den Täter erschreckte und dazu veranlasste, die anderen Teile weiter weg vom eigentlichen Tatort zu verbringen.

Rotmilan schrieb:Bei den weiteren Ablagen hat er dann evtl. die Umgebung der Ablagestellen zuvor näher beobachtet, hinsichtlich Anzahl der Hundespaziergänger, Fremdenverkehr, Reiter, Forstbetrieb und evtl. angebahnter Müllsammelaktionen.

Das glaub ich eher nicht, das er sich da lange vorher Gedanken darüber gemacht hat.
Ich schließe es aber auch nicht aus, daß Teile evrtl vergraben wurden.
Mir scheint, die Truhe musste leer gemacht werden um ein zufälliges Entdecken, z.B. durch Haushaltsangehörige zu vermeiden

Nightrider64 schrieb:Mir scheint, die Truhe musste leer gemacht werden um ein zufälliges Entdecken, z.B. durch Haushaltsangehörige zu vermeiden

Denke auch, es spricht mehr dafür, dass die letzten Teile am schlechtesten versteckt wurden.

Nightrider64 schrieb:Ich schließe es aber auch nicht aus, daß Teile evrtl vergraben wurden.

Im Winter? Ich weiß nicht, ob das so gut möglich ist. Da hätte er sich voraussichtlich einen abgeplagt.

Nightrider64 schrieb:Wenn das stimmt, wie es im Filmfall gezeigt wurde, war das Bein auch nur in dem Müllsack abgelegt, ohne diesen sonderlich zu verschließen

Kann ich mir kaum vorstellen. Man will doch nicht, dass irgendwelche Flüssigkeiten, in dem Fall voraussichtlich nur getautes Gefrierwasser nach außen dringen und zudem könnte auf dem Transportweg was Unvorhergesehenes passieren, da ist man mit einer geschlossener Tüte oder Sack auf jeden Fall besser dran.

Raissa schrieb:Wäre K reines Zufallsopfer, hätte sich der Täter diese Mühe nicht machen müssen.

Ließ sich demnach von ihm eine Verbindung zu ihr ziehen, durfte er keine derart offensichtliche Spuren hinterlassen.

Oder die Zerteilung war doch Selbstzweck.

Ich denke, wenn jemand zu solch einer Tat fähig ist, lässt sich sein Denken nicht logisch erklären. Derjenige muss seine komplette Tat ja nicht "perfekt" bis zum Letzten ausgeklügelt haben, es ist ja nicht auszuschließen dass auch er Fehler machte.

BullevonTölz schrieb:Lt sterncrime sah ein Zeuge zwischen 10. und 20.12.1991 einen Mann mit einem schweren Müllsack. Der Mann kam mit einem weissen Transporter

Merkwürdig finde ich, dass ein Zeitraum von 10 Tagen genannt wird, in dem diese Entdeckung gemacht wurde.

Rotmilan schrieb:Man kann kaum glauben, dass so jemand nie wieder eine Frau belästigt hat. Oder er hat andere Frauen dermaßen verängstigt, dass sie weder einen Arzt noch die Polizei aufgesucht haben, evtl. nach einer Vergewaltigung. Oder der Täter ist ins Ausland verzogen.

Nicht auszuschließen ist, dass der Täter neben einem potentiellen Umzug oder einer Verhaftung wegen eines anderen Delikts einfach verstorben ist.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er nach so einer Tat einfach aufhörte.

Raissa schrieb:Jeder konnte also wissen, dass man auf das Haar achten würde.

Ich weiß ja nicht ob der Täter damals dachte dass man ihn mit einem Haar überführen könnte. Auch wenn man schon früher Haare als Beweismittel führte war die DNA gerade noch in den Kinderschuhen, wenn überhaupt schon spruchreif.
Dennoch kann ein Haar ja trotz aller Vorsicht immer mal verloren werden.

Zumal man- wenn ich recht erinnere - nicht mal zweifelsfrei weiß ob es nicht doch Kristin gehörte?

BullevonTölz schrieb:Das schließe ich aus, das wäre wahrscheinlich unter Kristin`s Niveau gewesen und schon gar nicht im Winter.

Auch hier denke ich kommt man mit kategorischem Ausschließen nicht weiter.
Demnach könnte man ja auch sagen, Kristin hätte sich nie auf eine Affäre eingelassen, sondern wollte nur die Eine sein.
Menschen machen auch mal etwas was sie früher für sich absolut ausgeschlossen hätten.
Vielleicht verspürte sie bei solchen Treffen irgendwie auch den Kick des Verbotenen. Das wissen wir ja nicht.

BullevonTölz schrieb:Im Winter? Ich weiß nicht, ob das so gut möglich ist. Da hätte er sich voraussichtlich einen abgeplagt

Nur so eine Idee. Es war auch nicht bis April Frost, der das verhindert hätte.
Wahrscheinlicher finde ich die Möglichkeit, daß der Täter die Teile , nachdem der erste Fund bekannt wurde im Wasser entsorgte und daß nur der Unterarm entdeckt wurde.

BullevonTölz schrieb:Kann ich mir kaum vorstellen. Man will doch nicht, dass irgendwelche Flüssigkeiten, in dem Fall voraussichtlich nur getautes Gefrierwasser nach außen dringen und zudem könnte auf dem Transportweg was Unvorhergesehenes passieren, da ist man mit einer geschlossener Tüte oder Sack auf jeden Fall besser dran.

Ich meine, der war den Fotos zu urteilen nicht zugebunden oder so.
Weil er, so wie es aussah normal geöffnet wurde.

Herbstkind schrieb:Merkwürdig finde ich, dass ein Zeitraum von 10 Tagen genannt wird, in dem diese Entdeckung gemacht wurde.

Der Zeuge konnte das wohl irgendwie zeitlich eingrenzen.
Ob das mit dem Fall überhaupt zu tun hat?
Ich habe da erhebliche Zweifel.
Der Journalist wollte wohl seine Geschichte rund machen mit der Beobachtung des weißen Transporter.

Herbstkind schrieb:Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er nach so einer Tat einfach aufhörte.

Wenn es denn eine Beziehungstat war, die sind meist einmalig und aus der Situation heraus.

Herbstkind schrieb:Ich weiß ja nicht ob der Täter damals dachte dass man ihn mit einem Haar überführen könnte. Auch wenn man schon früher Haare als Beweismittel führte war die DNA gerade noch in den Kinderschuhen, wenn überhaupt schon spruchreif.
Dennoch kann ein Haar ja trotz aller Vorsicht immer mal verloren werden.

Richtig! Von DNA Analysen hatte man damals vielleicht mal was gehört, aber der Allgemeinheit war das noch unbekannt.
Und ein Haar verliert man schnell mal. Wenn es denn überhaupt vom Täter ist .

Herbstkind schrieb:Zumal man- wenn ich recht erinnere - nicht mal zweifelsfrei weiß ob es nicht doch Kristin gehörte?

Das es sich um ein Fremdhaar männlich handelt, ist wohl erwiesen. Das kann man auch ganz gut ohne DNA Test feststellen, daß es nicht von Kristin war.

Nightrider64 schrieb:Ich meine, der war den Fotos zu urteilen nicht zugebunden oder so.
Weil er, so wie es aussah normal geöffnet wurde.

Das kann doch niemand wissen. Bei Ungeklärte Morde war das Bein doch längst nicht mehr verpackt. Das wird halt dann zu Demozwecken gezeigt worden sein.

Nightrider64 schrieb:Wahrscheinlicher finde ich die Möglichkeit, daß der Täter die Teile , nachdem der erste Fund bekannt wurde im Wasser entsorgte und daß nur der Unterarm entdeckt wurde

Finde ich auch sehr wahrscheinlich.

Nightrider64 schrieb:Der Zeuge konnte das wohl irgendwie zeitlich eingrenzen.
Ob das mit dem Fall überhaupt zu tun hat?
Ich habe da erhebliche Zweifel.
Der Journalist wollte wohl seine Geschichte rund machen mit der Beobachtung des weißen Transporter.

Ich meinte damit eben dass der Zeitraum doch recht groß war. Bei zwei, drei Tagen kann man sich ja mal nicht sicher sein, aber 10 Tage sind doch recht viel.
Dazu kommt noch das mit dem Kennzeichen, dass sich dieser Zeuge nicht merken könnte.

Natürlich muss das aber in keinem Zusammenhang mit der Tat stehen.

Nightrider64 schrieb:Wenn es denn eine Beziehungstat war, die sind meist einmalig und aus der Situation heraus.

Es ist ja schon eine Sache, einen Menschen zu töten. Jemanden zu zerstückeln und ihn dann (zumindest teilweise) irgendwo abzulegen ist schon eine andere Hausnummer.
Wer dazu fähig ist ist bestimmt schon anderweitig aufgefallen.

BullevonTölz schrieb:Das kann doch niemand wissen. Bei Ungeklärte Morde war das Bein doch längst nicht mehr verpackt. Das wird halt dann zu Demozwecken gezeigt worden sein.

Da wurde nichts zu Demozwecken gezeigt.
Das Orginalfoto vom Fundort wurde ganz kurz eingeblendet( 1sec oder so) und ich hab es auf Standbild gesehen.
Das hab ich aber auch schon ein dutzende Male hier so erwähnt.

Herbstkind schrieb:Es ist ja schon eine Sache, einen Menschen zu töten. Jemanden zu zerstückeln und ihn dann (zumindest teilweise) irgendwo abzulegen ist schon eine andere Hausnummer

Deshalb appellierten die Profiler ( in Ungeklärte Morde) auch an die Zuschauer, ob jemanden eine Wesentsveränderung an jemanden aufgefallen sei. Weil man davon ausgegangen ist, "so eine Tat sowie auch das Zerstückeln könne an dem Täter nicht spurlos vorbei gegangen sein" ,so fast wörtlich.
Daraus und auch durch weitere Äußerungen der Ermittler im Filmfall, schließe ich, daß man eben nicht von einem Psychopathen aus ging, der heute eine Leiche zerteilt und dem man nächsten Tag nichts mehr davon anmerkt.
Vielmehr ging man wohl von einer Einzeltat mit passiver Zerstücklung aus, seinerzeit 1999.

Nightrider64 schrieb:Da wurde nichts zu Demozwecken gezeigt.
Das Orginalfoto vom Fundort wurde ganz kurz eingeblendet( 1sec oder so) und ich hab es auf Standbild gesehen.

Der Zeuge, der den Sack mit Bein drinnen gefunden hat, hatte direkt eine Kamera dabei, hat nichts berührt und das Foto gemacht? Oder war für ihn schon aus einem Meter Entfernung zu sehen, was da drin ist und er hat ohne den Sack anzufassen, zu bewegen, die Polizei gerufen?

Das mag ich beides nicht glauben. Vielmehr wird er doch, ob da ein Knoten drin war oder der Sack vielleicht nur gerollt war, den irgendwie geöffnet haben. Oder steht das fest, dass die Sacköffnung bereits groß offen stand?

skullnerd schrieb:Das mag ich beides nicht glauben. Vielmehr wird er doch, ob da ein Knoten drin war oder der Sack vielleicht nur gerollt war, den irgendwie geöffnet habe

Das mag sein, hab ich nie bestritten. Schließlich hat das Bein ja heraus geschaut.
Irgend jemand wird den Plasiksack irgendwie geöffnet haben.
Was spielt das für eine Rolle ?

(Die Kripo wird wissen, wer den Sack nun wie zuerst auf gemacht hat.

Nightrider64 schrieb: Die Kripo wird wissen, wer den Sack nun wie zuerst auf gemacht hat.

In den Medien wurde öffentlich gemacht, wer den Sack geöffnet hatte:

München - Sein Ärger auf die Umweltsünder wuchs von Stunde zu Stunde. Genauso wie der Müllberg, den Ratsherr Lutz Oel und die anderen Freiwilligen an jenem Ramadama-Samstag des 11. April 1992 aus den Wäldern um Neubiberg zusammentrugen.

Um die Mittagszeit zerrte Oel erbost an einem Müllsack, der im so genannten Bahnhofswald nur 200 Meter von der Anton-Bruckner-Straße entfernt unter einer Baumwurzel im Erdreich steckte. Oel öffnete den Sack und fuhr entsetzt zurück: Vor ihm lag ein Frauenfuß. Genauer gesagt ein komplettes linkes Bein, vom Rumpf abgetrennt und am Kniegelenk in zwei Teile gesägt. Das Bein – so ergaben bald die Tests – gehörte Kristin Harder (28).

https://www.tz.de/muenchen/stadt/das-schreckliche-ende-von-kristin-62482.html

Nightrider64 schrieb:as mag sein, hab ich nie bestritten. Schließlich hat das Bein ja heraus geschaut.
Irgend jemand wird den Plasiksack irgendwie geöffnet haben.
Was spielt das für eine Rolle ?

(Die Kripo wird wissen, wer den Sack nun wie zuerst auf gemacht hat.

Klar, die Kripo wird es wissen, ob und wie er zugemacht war. Wir nicht. Ich war nur aufgrund eurer Fäulnisdiskussion am grübeln, ob das Bein nicht doch schon länger dort gelegen haben könnte, falls der Sack sehr gut verschlossen gewesen sein sollte.
Aber irgendwie kann ich es mir dann doch nicht vorstellen, dass es länger lag. Auch wenn der Sack zugeknotet gewesen wäre: durch kleine Stöckchen und spitze Steine, Tiere, war sicher hier und da ein kleines Loch im Sack, fänd ich zumindest sehr wahrscheinlich. Daher denke ich dann doch, dass es erst kurz vor der Aufräumaktion abgelegt wurde.

skullnerd schrieb:
Aber irgendwie kann ich es mir dann doch nicht vorstellen, dass es länger lag. Auch wenn der Sack zugeknotet gewesen wäre: durch kleine Stöckchen und spitze Steine, Tiere, war sicher hier und da ein kleines

Ich denke, dass das Bein mit Sicherheit in einem reißfesten Müllsack verpackt war, genau so einem Sack wie man ihn auf Baustellen verwendet und deshalb ist so ein Sack auch gegen spitze Steine oder Stöckchen resistent.. Wenn wir beim Täter bzw. die Profiler schon davon ausgehen, dass es kein Psychopath gewesen sein soll, dann wird dieser die Leichenteile auch sehr schnell loswerden haben wollen. Ich kann mir nicht vorstellen , dass er dann monatelang in einer Wohnung/Haus leben wollte mit der Angst, dass jederzeit jemand sein Geheimnis in der Gefriertruhe entdecken könnte.

Viele gehen ja davon aus, dass damals hauptsächlich Familien im Besitz einer Gefriertruhe waren, dann wäre die Gefahr der Entdeckung sowieso riesengroß gewesen.

Möglicherweise hatte er jedoch auch als Single einen Gefrierschrank.
1. Weil seine Mama ihm immer vorgekocht hatte
2. Weil er gerne Tiefkühlpizza oder Pommes aß
3. Weil er überhaupt keine Zeit zum Kochen hatte und deshalb mit Tiefkühlfertiggerichten eingedeckt war.

Nightrider64 schrieb:Ich meine, der war den Fotos zu urteilen nicht zugebunden oder so.
Weil er, so wie es aussah normal geöffnet wurde.

Was heißt normal geöffnet? Genau darum geht es ja. Der Sack wurde geöffnet. Das bedeutet, dass er zuvor geschlossen war. Damit sind wir wieder bei dem Punkt mit der Verwesungsstörung. Es fehlt einfach Sauerstoff.

Nightrider64 schrieb:Das Orginalfoto vom Fundort wurde ganz kurz eingeblendet( 1sec oder so) und ich hab es auf Standbild gesehen.

In 1sec hast du Dir das alles über Jahre hinweg so gut merken können? Du wehrst dich jetzt ganz einfach gegen eine Theorie, bei der das Bein auch schon länger dort abgelegt worden sein könnte. Warum? Das verstehe ich jetzt nicht. Wir können doch alle Möglichkeiten in Betracht ziehen und diese Möglichkeit hätte dem Täter eben die Chance gegeben, unnötiges Risiko zu vermeiden. Wenn erst mal Leichenteile in seinem Haus gefunden worden wäre, hätte es keine Ausreden mehr gegeben. Dazu hätte man ihn aber erst mal verdächtigen müssen.

BullevonTölz schrieb: In 1sec hast du Dir das alles über Jahre hinweg so gut merken können? Du wehrst dich jetzt ganz einfach gegen eine Theorie, bei der das Bein auch schon länger dort abgelegt worden sein könnte. Warum?

Ich habe die Doku auch gesehen und kann das, was @Nightrider64 dazu schreibt, im Wesentlichen bestätigen.

Das Bein lag mit Sicherheit nicht vier Monate dort. Es war hell und zeigte keine Zeichen von Verwesung. Lediglich die Haut war seltsam, ähnlich wie Waschhaut bei einer Wasserleiche. Ich dachte damals daran, dass das Bein vielleicht irgendwie abgebrüht worden oder mit Chemie in Berührung gekommen ist.
Der Müllsack war übrigens ein handelsüblicher blauer Müllsack ohne erkennbare Beschädigungen. Er war offenbar nur zugeknotet. Aber selbst wenn das Bein luftdicht verschlossen gewesen wäre, hätte es bei vier Monaten Liegezeit im Wald sehr vergammelt ausgesehen. Fettwachsbildung, die es bei totalem Luftabschluss gäbe, war nicht zu erkennen.

Das Bild wurde sehr kurz eingeblendet, aber mit Sicherheit länger als eine Sekunde.