Mord an Kristin Harder - 1991, bis heute ungeklärt!

BullevonTölz schrieb:Mordhaus und wenn es so eines gab, dann voraussichtlich auch eine Kühltruhe,

BullevonTölz schrieb:damals und heute Tiefkühlware ausliefert. Es gibt eigentlich unzählige solcher Firmen, da sowohl die Gastronomie, Lebensmittelgroßhandel und auch Privatpersonen beliefert werden mussten.

hatten eismann und Bofrost in den 90ern nicht Hochkonjunktur? Mich wundert es etwas, dass da die Zeit der großen Tiefkühltruhen für den Durchschnittsdeutschen schon vorbei gewesen sein soll und es angeblich wenig kühltransporter/kühlwagen gab.
Aber wie auch immer, möglich wäre es ja auch, dass sie zwischenzeitlich und eben nicht längerfristig dort eingefroren gelagert gewesen wäre.
Die Kühltruhe muss sich nicht zwingend im Mordhaus befinden, allerdings halte ich es auch für sehr wahrscheinlich, dass dem so war. Wenn man einen Leichnam schon bewegt, kann man sich ihm auch direkt entledigen, aber wer weiß.
Irgendwie führt dies aber auch wieder in eine Sackgasse.


Interessant zu wissen wäre für mich noch, inwieweit das gefundene Haar überprüft wurde. Es wurde ein DNA Abgleich mit dem LB gemacht, der negativ war. Wurde das noch mit jemand anderem abgeglichen? Konnte festgestellt werden, ob das Haar bei der Produktion hineingeraten ist oder nicht? Wäre es möglich nur mit diesem einen einzelnen Haar eine Isotopen Analyse durchzuführen, käme da was brauchbares heraus? Sonst lese ich immer, dass diese bei unbekannten Opfern verwendet wird, bei Kristins "vielschichtigem" und internationalem Bekanntenkreis könnte, muss nicht, das doch zu neuen Hinweisen führen.

Also ich hab immer einen Kühlwagen von einem normalen Transporter unterscheiden können auch 1992
Wir reden hier von Tiefkühlwagen
Ich denke mal Kühlwagen ist eine Sackgasse. Hätte dem Täter ein Tiefkühlfahrzeug (!) zur Verfügung gestanden, er hätte wohl die komplette Leiche beseitigt. Und das so schnell wie möglich so weit wie möglich weg.

https://home.benecke.com/publications/mitisotopen


@skullnerd

Eine guter Gedanke, das Haar mittels Isotopenanalyse zu überprüfen, um die Herkunft des Täters zu analysieren. Leider reicht ein einzelnes Haar dafür laut Benecke aber nicht aus.

"Anders als bei der DNS- Analyse reicht für die Isotopen- Untersuchung allerdings nicht nur ein Haar oder ein Hautpartikel. "Ein Büschel Haare ist gut, Knochen sind besser", erklärt Mark Benecke."

Es wäre schon sehr nützlich, wenn man die Herkunft des Täters genauer kennen würde und eingrenzen könnte.

skullnerd schrieb:hatten eismann und Bofrost in den 90ern nicht Hochkonjunktur? Mich wundert es etwas, dass da die Zeit der großen Tiefkühltruhen für den Durchschnittsdeutschen schon vorbei gewesen sein soll

Zumindest in Norddeutschland und im ländlichen Großraum um Hamburg hatten Bofrost und Eismann zu der Zeit tatsächlich Hochkonjunktur. Allerdings weiß ich nicht, wie die Touren da organisiert werden und ob immer derselbe Fahrer auch das gleiche Fahrzeug hat.
Stehen die Kühlwagen evtl. Nachts in einem Firmendepot und werden morgens in der Frühe mit Tiefkühlwaren bestückt, bevor der Fahrer seine Tour antritt?
Dann hätte er m.E. kaum die Gelegenheit zur privaten Nutzung, etwa während der Nachtzeit. Man sieht ja häufiger Firmenfahrzeuge mit entsprechendem Werbeaufdruck auch Abends und die Nacht über auf Privatgrundstücken, aber ein Kühlfahrzeug von Bofrost oder Eismann ist mir so noch nicht aufgefallen.
Bei der Beladung werden ja Vorbestellungen abgearbeitet und für Spontankäufer auch Ware eingeladen. Ich bestelle selbst ab und an bei Bofrost. Ich frage mal den Fahrer, wie das so gehandelt wird.
Zumindest bei uns kommt immer derselbe Fahrer, jeder hat so seinen Bezirk, wo er als Verkaufsfahrer eingesetzt wird.

Nightrider64 schrieb:Hätte dem Täter ein Tiefkühlfahrzeug (!) zur Verfügung gestanden, er hätte wohl die komplette Leiche beseitigt. Und das so schnell wie möglich so weit wie möglich weg.

Ja, das ist absolut einleuchtend. Es sei denn, er erhoffte sich, dass mit der Zerstückelung die Klärung der Identität von Kristin noch länger heraus gezögert wird, oder ihm gab das Zerstückeln des Opfers doch noch einen besonderen Kick und hatte entgegen der Hypothese des Profilers nicht nur zweckdienliche Gründe.

Kristin verschwand im Dezember 1991. Die Beinteile wurden im April 1992 gefunden und waren bei Auffindung noch gut erhalten. Sie dürften mehrere Monate lang eingefroren gewesen sein. Ich denke, so lange hat kein (angestellter) Tiefkühlwagenfahrer ein Fahrzeug zu seiner exklusiven Nutzung zur Verfügung. Der Wagen muss ja irgendwann zwischendurch auch mal gereinigt oder neu mit Waren bestückt werden. Ich denke, sie wurde eher in einer stationären Tiefkühltruhe aufbewahrt.

skullnerd schrieb:hatten eismann und Bofrost in den 90ern nicht Hochkonjunktur? Mich wundert es etwas, dass da die Zeit der großen Tiefkühltruhen für den

Der moderne Haushalt der 80er hatte einen Tiefkühlschrank. Den gab es nicht nur bei uns, sondern in meinem gesamten Umfeld. Tiefkühltruhen kannte ich nur in gewerblicher Nutzung. Der Schrank brauchte weniger Grundfläche und man hatte durch die Schubfächer einen deutlich besseren Überblick über den Bestand. Tiefkühlkost war groß im Kommen, auch gemüsemäßig, im Vergleich zur herkömmlichen Dose.

Erst später kamen Tiefkühltruhen wieder in Mode, weil sie weniger Strom verbrauchen.

Mag also sein, dass es Ende der 80er ein hohen Anteil ausrangierter Tiefkühltruhen in Kellern und Garagen gab.

@Raissa
Man kann so etwas nicht verallgemeinern. Meine Eltern z.B. hatten zusätzlich zu dem Tiefkühlschrank in der Küche in ihrem geräumigen Keller die ganzen 80er und 90er Jahre hindurch eine Tiefkühltruhe in Betrieb, in der sie Tiefkühlnahrung, überzähliges Gemüse aus dem Garten und auch mal ein zerteiltes halbes Schwein eingelagert hatten. Wir lebten damals mit acht Familienangehörigen aus drei Generationen in unserem recht großen Haus. In diesem Zusammenhang interessant finde ich, daß eine große Tiefkühltruhe, anders als der kleinere Gefrierschrank, sich eigentlich nur für größere Familien lohnt. Die gab es in den 80er und 90er Jahren, als die Versingelung der Gesellschaft noch nicht so weit fortgeschritten war, noch häufiger. Der Täter dürfte aber eher allein gewohnt haben. Es dürfte doch schwer sein, jemanden zu ermorden und in Einzelteile zu zerlegen und in einer Tiefkühltruhe zwischenzulagern, wenn mehrere Personen im Haus sind, die Zeuge solcher Aktivitäten werden könnten.

@KimByongsu
Der Tieflühlschrank war vom Innenvolumen nicht kleiner als die Truhe. Ich spreche nicht von der Kühl/Gefrierkombi für Singles.

KimByongsu schrieb:Der Täter dürfte aber eher allein gewohnt haben.

Kommt auf die Arbeitshypothese an. Wenn der Täter der von Nightrider64 bevorzugte heimliche Liebhaber war, würde man doch eher von einem Familienvater ausgehen.

Der Singlemann hätte zB auch Eltern, die ihre Truhe gegen den bequemeren Schrank ausgetauscht haben könnten. In der Großstadt denke ich haben zur damaligen Zeit die allerwenigsten (Ausnahme Jäger) halbe Tiere eingefroren. Biofleisch war ja noch nicht.

I

KimByongsu schrieb:Kristin verschwand im Dezember 1991. Die Beinteile wurden im April 1992 gefunden und waren bei Auffindung noch gut erhalten

Das habe ich jetzt gar nicht mehr in Erinnerung. Aber trotzdem zog der Kommissar in Betracht, dass das Bein bereits zwischen 10. und 20.12.1991 abgelegt worden sein könnte, wie es ein Zeuge angab. Weshalb hat man das nicht sofort ausgeschlossen? Weil winterliche Temperaturen herrschten? Weil das Bein in einem Wurzelloch abgelegt war? Weil es vielleicht noch zuvor mit Schnee bedeckt worden sein könnte und durch verschiedene Einflüsse die Verwesung langsamer vorangegangen sein könnte. Das ist jetzt ein Punkt, den ich nicht verstehe.

Das Kühlwagenthema können wir ja vergessen. Ich habe das mal kurz eingebracht, aber wir haben festgestellt, dass es nicht plausibel ist und deshalb erübrigt sich ja eine weitere Diskussion darüber.

Widmerpool schrieb am 27.04.2019:n einer der Dokumentationen wurde der Beckenknochen gezeigt, der teilweise abgesägt war. Ich bezweifle, dass ein Mensch, der von seiner Ausbildung her in der Lage ist, einen toten Körper fachgerecht zu zerlegen, durch den Beckenknochen sägen würde, zumal mit einer Handsäge, was extrem anstrengend ist.

Ich denke daher, dass die Fokussierung auf einen Jäger oder Chirurgen oder Metzger eher nicht zielführend ist.

Andererseits muss der Täter ein entsprechendes Werkzeug besessen haben und auch damit grundsätzlich umzugehen in der Lage gewesen sein.

Jetzt habe ich gerade diesen Beitrag gefunden. Welche Dokumentation ist hier wohl gemeint? Hat jemand eine Ahnung? War das bei Ungeklärte Morde?

@BullevonTölz
Ich glaube das war bei ungeklärte Morde. Das ist echt doof dass es die Folgen nicht mehr online gibt.

Hat denn hier keiner mehr die beiden Folgen auf seiner Festplatte?

@Chicamausi1306
Immer wieder bezieht sich jemand auf die Sendung und keiner kann mitreden, weil diese nicht mehr verfügbar ist. Schade. Man kann sich selbst kein Bild machen und muss sich auf die Eindrücke anderer User verlassen.

Der Fall und vielleicht auch noch andete Fälle wären vielleicht schon längst geklärt, wenn die Anruferin keinen Rückzieher gemacht hätte bzw. ihre Stimme auf Band wäre. Das wäre zwar keine grosse Chance, aber immerhin besser als nichts.

Sie sprach von einem Mordhaus. Natürlich könnte es sich auch um ein Mehrfamilienhsus handeln. Aber man denkt bei einem Haus am Wald dann doch eher an ein Einfamilienhaus mit Garten und vielleicht noch einem kleinen Gartenhaus oder Einliegerwohnung, in die vielleicht das ganze Jahr niemand kommt.

Aber ganz im Hinterkopf schliesse ich auch ein Restaurant nicht aus, das den Winter über geschlossen ist. Auch eine vereinsgaststääte käme dafür in Frage.

BullevonTölz schrieb:Sie sprach von einem Mordhaus. Natürlich könnte es sich auch um ein Mehrfamilienhsus handeln. Aber man denkt bei einem Haus am Wald dann doch eher an ein Einfamilienhaus mit Garten und vielleicht noch einem kleinen Gartenhaus oder Einliegerwohnung, in die vielleicht das ganze Jahr niemand kommt.

Hier nochmal der Text aus dem betr. Artikel:
https://www.merkur.de/lokales/regionen/kristin-harder-kennt-zeugin-mordhaus-150527.html

Eine Frau erklärte, sie kenne das Mordhaus und könne es der Polizei jederzeit zeigen. Nach 20 Minuten legte sie auf, ohne ihren Namen zu nennen. Die Polizei schließt eine Trittbrettfahrerin nicht aus. Für wahrscheinlicher hält sie aber, dass die Frau die Wahrheit kennt. Damals waren ihre Hinweise mager. Ein Haus an einem Wald im Südosten Münchens, vermutlich bei Haar, Vaterstetten oder Neubiberg, wo auch ein Bein von Kristin gefunden wurde. "In dieser Gegend gibt es dutzende Wälder mit Häusern", so Thiess. Er vermutet, die Frau habe damals aus Angst, selbst Opfer zu werden, aufgelegt.

Mit "Haus am Wald" assoziiere ich auch eher ein Einfamiienhaus, weniger ein Gebäude in Neuperlach.
Neuperlach grenzt direkt an Neubiberg. Vlt. wohnte die Frau in Neuperlach und arbeite in Neubiberg (z. B. in einem Haushalt), wo sie eine schreckliche Entdeckung machte - oder etwas beobachtete, was mit einen Entsorgung einer Leiche zu tun hatte ... ?

Aggie schrieb:Vlt. wohnte die Frau in Neuperlach und arbeite in Neubiberg (z. B. in einem Haushalt), wo sie eine schreckliche Entdeckung machte - oder etwas beobachtete, was mit einen Entsorgung einer Leiche zu tun hatte ... ?

Das halte ich auch für gut vorstellbar. Eine Haushälterin leisten sich auch heute noch viele wohlhabende Haushalte in gut situierten Stadtteilen und um Großstädte wie München oder Hamburg.

Es gibt ja sogar noch Haushälterinnen die mit der Familie, für die sie arbeiten auf einem großen Grundstück zusammen leben, meist bewohnen dann Haushälterinnen eine Einliegerwohnung mit separatem Eingang.

Ein Au- Pair Mädchen kommt ja vermutlich nicht in Frage. Die Stimme wird eher die einer nicht ganz so jungen Frau gewesen sein, die offenbar akzentfrei Deutsch gesprochen hatte. Naja, viel hat sie leider nicht gesagt und sich auch leider nicht mehr bei der Polizei gemeldet.

Wenn sie die Wahrheit gesagt hat, nehme ich auch an, sie hat sich aus Angst vor dem Täter, nie wieder gemeldet. Wann hätte sie am ehesten Grund gehabt, Angst vor dem Täter zu haben?
Doch genau dann, wenn sie selbst privat ganz in der Nähe des Mordhauses wohnhaft war und der Täter ( evtl. eben ihr Arbeitgeber) ihre Adresse und privaten Lebensverhältnisse auch kannte.
Eine alleinstehende Dame hätte aus meiner Sicht am ehesten Grund gehabt Angst vor dem Täter zu haben. Wenn der Täter die Gegend in der sie wohnte kannte, hätte es ihr dann ähnlich ergehen können, wie Kristin.
In einem Mehrfamilienhaus lebt man auch oft anonym, Nachbarn wollen sich nicht einmischen etc. Also evtl. hätte der Anruferin gar niemand beiseite gestanden.

Aber wenn sie direkt in diesem Haushalt angestellt gewesen wäre, dann hätte sie doch gesagt, dass sie die Adresse jederzeit nennen könne, obwohl man letztendlich nicht weiss, wie der genaue Wortlaut lautete. Weshalb ausgerechnet ein Anruf mitten in der Nacht? Vielleicht hatte sie kurz zuvor etwas beobachtet, was ihr bei genauem Überlegen doch nicht mehr so tatrelevant vorkam. Der Mörder hätte sie auch nach einem Kneipenbesuch mit nach Hause genommen haben können und sie könnte dort dann irgendwelche Trophäen entdeckt haben.

Genausogut könnte er sich furchterregend verhalten haben oder was gesagt haben, was auf den Mord hinwies. Womöglich gab es ja irgendwo im Haus noch die Handtasche von Kristin.abgesehen davon könnte man den Inhalt des Anrufes abgeändert haben, um den Mörder nicht auf die Spur der Anruferin zu bringen.

KimByongsu schrieb:Kristin verschwand im Dezember 1991. Die Beinteile wurden im April 1992 gefunden und waren bei Auffindung noch gut erhalten. Sie dürften mehrere Monate lang eingefroren gewesen sein. Ich denke, so lange hat kein (angestellter) Tiefkühlwagenfahrer ein Fahrzeug zu seiner exklusiven Nutzung zur Verfügung. Der Wagen muss ja irgendwann zwischendurch auch mal gereinigt oder neu mit Waren bestückt werden. Ich denke, sie wurde eher in einer stationären Tiefkühltruhe aufbewahrt.

Das eine schließt das andere ja nicht gleich aus. Vielleicht wurde sie zuerst mit dem Tiefkühlwagen gelagert und dann zwischendurch in einer Kühltruhe oder umgekehrt.

BullevonTölz schrieb:Immer wieder bezieht sich jemand auf die Sendung und keiner kann mitreden, weil diese nicht mehr verfügbar ist. Schade. Man kann sich selbst kein Bild machen und muss sich auf die Eindrücke anderer User verlassen.

Ja das finde ich auch schade dass die Folge nicht mehr verfügbar ist.
Man darf aber nicht vergessen dass in einigen anderen Fällen auch bereits angemerkt wurde dass diese Serien nicht immer ganz wahrheitsgetreu sind. Ich denke das wird ganz bewusst bei ungeklärten Fällen so gemacht damit man nicht zu viel Täterwissen preisgibt und sich der Täter auch provoziert fühlen muss weil sein Werk nicht so dargestellt wird wie es tatsächlich war.

Warum die Anruferin sich so verhalten haben könnte wie sie es tat habe ich ja schon in meinem vorletzten Beitrag ausgeführt.

BullevonTölz schrieb:Aber wenn sie direkt in diesem Haushalt angestellt gewesen wäre, dann hätte sie doch gesagt, dass sie die Adresse jederzeit nennen könne, obwohl man letztendlich nicht weiss, wie der genaue Wortlaut lautete. Weshalb ausgerechnet ein Anruf mitten in der Nacht?

Das ist eben die Frage, ob man das mit "das Mordhaus zeigen" wortwörtlich nehmen soll und die Aussage tatsächlich beinhaltet, dass die Anruferin das Haus zwar verorten kann, aber die Adresse nicht kennt.

Wenn ich in einem Haus arbeite, oder dort in der Einliegerwohnung wohne, bzw. gearbeitet oder gewohnt habe, kann ich der Polizei auch "das Mordhaus zeigen".

BullevonTölz schrieb:Weshalb ausgerechnet ein Anruf mitten in der Nacht

Da hatten wir spekuliert, dass sie evtl. nur Nachts ungestört reden konnte, evtl. einen Partner hatte, der in Nachtschicht gearbeitet hat etc.
Sorgen wiegen aber auch Nachts besonders schwer und lassen einen oft nicht einschlafen. Wenn das Gesehene die Anruferin so sehr belastet hat, kumulierte dieses Gefühl evtl. in der Nacht so stark, dass sie den Anruf eben Nachts in Angriff nahm.
Und dann hat sie doch der Mut verlassen als sie in der Leitung hing, wer weiß.

BullevonTölz schrieb:Der Mörder hätte sie auch nach einem Kneipenbesuch mit nach Hause genommen haben können und sie könnte dort dann irgendwelche Trophäen entdeckt haben.

Du meinst eine spätere Sexualpartnerin des Täters, etwa nach einem One- Night Stand, könnte Trophäen in der Wohnung des Täters gesehen haben, die diese an Kristin denken ließen? Evtl. hatte der Täter auch für die Anruferin bei dieser Begegnung, ein abweichendes und bedrohliches Verhalten gezeigt und diese war froh, als sie das Haus des Täters noch lebendig verlassen konnte.
Das wäre auch alles möglich.

Rotmilan schrieb:meinst eine spätere Sexualpartnerin des Täters, etwa nach einem One- Night Stand, könnte Trophäen in der Wohnung des Täters gesehen haben, die diese an Kristin denken ließen?
Das wäre auch alles möglich.

Könnte ich mir neben anderen Theorien auch gut vorstellen. Er hat wieder mal eine Dame "aufgerissen" und mit nach Hause genommen. Sie muss zum Beispiel auf Toilette und verwechselt die Tür bzw. sieht im Badezimmer oder wo anders im Haus etwas was direkt auf Kristin hinweist. Meinetwegen könnte sue auch eine blutige Bügelsäge gesehen haben oder eine Tiefkühltruhe mit Schloss, damit diese ja niemand öffnet.

Wie war das eigentlich 91/92? Wie bzw. Wo wurde eine Tiefkühltruhe entsorgt, wenn man diese nicht mehr haben wollte. Musste man damals auch bei der Stadt einen Entsorgungsschein für Weissmöbel abholen? Dann könnte man heute noch feststellen, wer in dieser Gegend irgendwann nach dem Mord eine Truhe entsorgt hat. Ich denke mal, dass der Täter diese später nicht mehr benutzen wollte, es sei denn er war Serientäter.

BullevonTölz schrieb:Aber trotzdem zog der Kommissar in Betracht, dass das Bein bereits zwischen 10. und 20.12.1991 abgelegt worden sein könnte, w

Das ist schlichtweg so nie gesagt worden und einfach nur falsch, wenn man den Zustand des Beines im April gesehen hat.