Elektroautos und Elektromobilität

Müßte für Autos völlig neu durchdacht werd

https://www.welt.de/wissenschaft/article7936850/Direkte-Umwandlung-von-Waerme-in-Strom-moeglich.html

"gegenwärtig zwei unterschiedliche Ansätze: Der Erstere beschreitet den Umweg über eine sogenannte ORC-Turbine. Das Kürzel steht für „Organic Rankine Cycle“, weil diese spezielle Turbine nicht mit Wasserdampf, sondern von den Dämpfen eines niedrig siedenden organischen Lösungsmittels angetrieben wird. Dieses Verfahren hat den Vorteil, dass es auch schon moderate Temperaturgefälle nutzen kann, die für den Betrieb einer von Wasserdampf angetriebenen Turbine zu klein wären.

Die zweite Möglichkeit basiert auf der direkten Umwandlung von Abwärme in elektrischen Strom mit thermoelektrischen Generatoren. Diese kamen wegen ihres bescheidenen Wirkungsgrades bisher nur in Nischenanwendungen zum Einsatz. Durch die Verwendung neuartiger Materialien zeichnet sich bei den Thermogeneratoren jedoch ein Durchbruch ab. "

http://energieberatung.ibs-hlk.de/planwp.htm
"Elekrische Kompressionswärmepumpen - Grundlagen
Wärmepumpenprinzip: Nutzung von Umweltenergie
...
Die Umweltenergien haben ein niedriges Temperaturniveau (ca. 7 bis 10°C), welches mit Hilfe der Wärmepumpe auf ein höheres nutzbares Niveau (20°C) "hochgepumpt" wird.
Dazu benötigt man etwas Strom für den Verdichter. Die Stromkosten sind aber nur der kleinere Teil von der gewonnenen Wärmeenergie.

Erfunden wurde die WP schon 1855 von Peter Ritter von Rittinger. Diese wurde in der Saline Ebensee bei der Salzgewinnung erstmalig eingesetzt."

@Zeitmaschine78
Dafür brauchst Du aber ein Temperaturgefälle. Oder?
Also das sind Konzepte, bei denen Abwärme genutzt werden kann. Also z.B. die Abwärme eines Verbrennungsmotors.

Aber das würde "nur" die Effizienz verbessern, aber nichts an der grundlegenden Problematik ändern.

Zeitmaschine78 schrieb:Die beste Möglichkeit ist die Weiterentwicklung von Hybridautos

Hybridautos sind halt teuer - und werden es auch bleiben. Denn Du hast zwei komplett unterschiedliche Antriebssysteme, die auch noch zusammen wirken müssen. Der technische Auswand ist daher wesentlich höher, als bei jedem der einzelnen Antriebssysteme.
Du sparst lediglich eine überdimensionierte Batterie, die für die Fälle dient, in denen ab und zu mal mehr als 100 km gefahren werden sollen.

Zeitmaschine78 schrieb:Fakt ist, dass bei sinkendem Einkommen

Ob das wirklich "Fakt" ist, ist zumindest zweifelhaft. Das wäre aber ein Thema an anderer Stelle.
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesamtwirtschaftUmwelt/VerdiensteArbeitskosten/RealloehneNettoverdienste/Tabellen/Tabellen_Reallohnentwicklung.html;jsessionid=4FE389E3B1B447494403B79260DD52B1.cae2
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/lohnunterschiede-in-deutschland-gehen-weiter-auseinander-13490563/reallohnentwicklung-in-13490600.html

Jedenfalls ist "Autofahren" in Relation zum Einkommen eher billiger als früher. Jedenfalls solange man fair vergleicht.

http://www.auto-motor-und-sport.de/news/fortschritt-in-der-automobilwelt-war-frueher-alles-besser-nein-9243822.html
http://www.autobild.de/artikel/preisentwicklung-1973-2003-43137.html

Zeitmaschine78 schrieb:Müßte für Autos völlig neu durchdacht werd

neu durchdacht eher nicht, sie müssen den bedingungen angepasst werden.
bei stationären anlagen, die mit einer bestimmten/permanenten (& gleichbleibender) last betrieben und somit keine fluktuationen der abgasenthalpie inne haben, ist das weitem nicht so problematisch wie bei pkws, die recht dynamisch betrieben werden (->änderung des abgasvolumenstrom & temperatur). und das beeinflusst die effizienz solcher orc-systeme wesentlich.

hinzu kommen dann eben noch das zusätzliche gewicht, kosten, komplexität, bauraum ...

gibt ja einige oems, die sich dieser sache gewidmet haben. bmw, honda, ford & toyota sind diejenigen, von denen ich dazu schon etwas gelesen habe.

Waere es nicht Effizienter die Sache "linksrum" anzugehen, wie bei Dieselloks?
Voller E-Antrieb und OptimierterMotor mit Generator der in effizienter Drehzahl und Verbrauch arbeitet + 50Km-Accu fuer die Innenstadt.
:pony:

Es gibt auch mal wieder Neuigkeiten an der Nanoflowcell Front.
http://emagazine.nanoflowcell.com/de/design/nanoflowcell-in-action-journalisten-er-fahren-erstmals-quant-prototypen/
Immerhin Reichweiten von umme 1000km mit 300l Elektrolyt. Was mich dabei (neben den Preisen) mal interessieren würde wäre der Ende zu Ende Wirkungsgrad von der Elektrolytproduktion bis hin zum Antriebsstrang.

@Syndrom

Syndrom schrieb:Waere es nicht Effizienter die Sache "linksrum" anzugehen, wie bei Dieselloks?
Voller E-Antrieb und OptimierterMotor mit Generator der in effizienter Drehzahl und Verbrauch arbeitet + 50Km-Accu fuer die Innenstadt.

Kommt drauf an was man erreichen möchte. Um die Innenstädte Emissionsfrei zu bekommen würde es wohl was bringen, aber für die langfristige Umstellung von fossilen hin zu erneuerbaren Energien isses eher nich so sinnig.

mfg
kuno

@kuno7
War auch eher ein Gedanke zu Hybriden als Uebergangsloesung .
Der Verbrenner braucht nur so gross zu sein das Teil auf der Bahn in Schwung zu halten, Leistungsspitzen ( Ueberholen, Beschleunigung) wird vom Accu gepuffert und wenn man weniger verbraucht als der Gen. bringt wird der Accu geladen. Als Antriebstechnik- Radnabenmotoren= Allrad und genug Platz fuer den Rest.
Je nach Messverfahren sollten sich damit auch schaerfere Abgasnormen schaffen lassen und man kann auch weite Strecken fahren!
:pony:

kuno7 schrieb:Es gibt auch mal wieder Neuigkeiten an der Nanoflowcell Front.

->

:D :D :D

Gildonus schrieb am 11.11.2016:Bei Benzinern ist der Verbrauch ein Verkaufargument und da kommt es auf die "Nachkommastelle" an. Der tatsächliche Strombedarf von E-Autos ist in der Realität um einiges größer als in den Werksangaben gemacht wird. Es ist aber nicht opportun, daß es sich herumspricht.

Hat sich nicht gerade heraus gestellt das die Verbrauchsangaben der Hersteller auch nur geschoente Zahlen sind!? :)

Hallo @McMurdo , hallo @alle !


Da kannst du mal sehen wohin der Kampf um den "Nullkomma Vorteil " und die "techniche Schummelevolution" hinführt. Legale Tricksereien, wie verbrauchsoptimierte Reifen, die man regulär nicht kaufen kann, wird man auch bei E-Autos anwenden. Wenn nicht jetzt, dann später.

Was mich "ein wenig" wundert ist der Zeitpunkt, zu dem die Meldung in den Medien auftaucht. Die "Schummelevolution" läuft doch seit Jahren und die "legalen" Tricksereien sind eigendlich lange bekannt.

Was mich schon immer "schwer" gewundert hat sind die "utopische" Wirkungsgrad moderner Akkus. In der öffendlichen Darstellung, zumindest aber in der Wahrnehmung, haben die Wirkungsgrade von 99,9 Prozent und können damit vernachlässigt werden. Geht es nach den von mir verlinkten Quellen muß man schon beim Ladevorgang mit einem Schwund von 15 - 20 % rechnen, das Ganze aber nur bei optimalen Temperaturen.


Gruß, Gildonus

@Gildonus

Selbst wenn das Elektroauto AUCH verluste hat, ist das immer noch besser als die ~15% Wirkungsgrad eines Verbrenners. Laut einer Shell-Studie fallen 15-20% des CO2 bei Benzin bereits an, BEVOR es den Tank eines Autos erreicht.

Selbst wenn man dieses bereits teuer raffinierte Benzin (also die ganze Well-to-Tank Kette) in einem Ölkraftwerk zu Strom umwandelt und damit Elektroautos befeuert, ist der gesamtwirkungsgrad noch besser. Inklusive Netzverluste, Ladeverluste und Akku-to-Wheel-Verluste. Egal ob man nun den NEFZ oder den EPA-Zyklus anschaut.

Solche Grosskraftwerke können sich auch eine bessere Abgasreinigung leisten, haben einen höheren Wirkungsgrad weil sie mehrstufig arbeiten können und so restwärme besser verwerten können. Sie unterliegen zwar auch dem Carnot-Wirkungsgrad, können aber diesen besser ausnutzen, weil man absolut kompromisslos und ohne Schaltgetriebe in einer grossmaschine das ganze Optimieren kann.

Natürlich wird auch bei Elektroautos bei Verbrauch und Reichweite getrickst - wo käme man denn hin, wenn die Autobauer plötzlich ehrlich würden?!

@Laborant

Laborant schrieb:Selbst wenn man dieses bereits teuer raffinierte Benzin (also die ganze Well-to-Tank Kette) in einem Ölkraftwerk zu Strom umwandelt und damit Elektroautos befeuert, ist der gesamtwirkungsgrad noch besser.

Wobei es schon arg bescheuert wäre das teure Öl in nem Kraftwerk zu verstromen.

mfg
kuno

@kuno7
Obwohl es dort den besseren Wirkungsgrad erzielt und die Abgase besser gereinigt werden können?

Natürlich ist es bescheuert - aber allein schon der Gedankengang, dass es besser ist, das Öl im Kraftwerk zu verstromen, als in einem Otto- oder Dieselmotor zu verfahren, sollte der Verbrenner-Fraktion den Wind aus den Segeln nehmen ;)

Hallo @Laborant , hallo @alle !


Das was vor der Zapfsäule oder dem Stromzähler an "Umweltsünden" passiert, verliert sich in einer "Nebelzohne". Da rechnet manch einer mit den Umweltfolgen eines Tankerunfalls von vor 10 Jahren. Tatsache ist aber das gewöhnliche Kohlekraftwerke einen eher "lausigen" Gesammtwirkungsgrad haben und das ein E-Auto kein großer Gewinn für die Umwelt ist, solange der Strom aus solchen Quellen stammt.

Laborant schrieb:Natürlich wird auch bei Elektroautos bei Verbrauch und Reichweite getrickst - wo käme man denn hin, wenn die Autobauer plötzlich ehrlich würden?!

Mein Stoßseufzer lautet : Wo kämen wir da hin, wenn die (Öko) Politik plötzlich ehrlich würde.


Gruß, Gildonus

Hallo @alle !


Ich habe gestern noch in mitbekommen das H. Müller, Chef bei VW, eine Aussage gemacht hat, für die er einen "Shitstorm" von der Politik bekommen hat. Seine Aussage lautet sinngemäß:

Bürger würde sich gerne "grün" geben, aber E-Autos nur mit spitzen Fingern anfassen.

Es mag sein das diese Aussage etwas ungeschickt war, vom falschen Manager zum falschen Zeitpunkt gemacht wurde, sie war aber auch schon lange überfällig. Wenn Normalbürger derartige Zweifel an der Gesellschaft oder der ÖKO-Politik aussprechen, bestehen kaum Hoffnung darauf das es gehört wird oder sich was ändert.

Nach meinem Eindruck hat sich die Öko-Politik in einer Art "Wohlfühlzone" eingerichtet. Sie erhebt Forderungen oder macht Gesetze, deren Machbarkeit oder Sinnhaltigkeit sie nie prüft, überlässt es der Industrie unmögliches möglich zu machen und wenn die Industrie Vollzug meldet, nimmt sie Betrug billigend in Kauf.

Als der "Dieselgateskandal" anfing dachte ich noch das da nur eine kleine Gruppe von Verantwortlichen hinter steckt, weil man es sonst nicht geheim halten kann. Um so länger die Aufarbeitung lief, um so klarer wurde das auch Behörden weggesehen haben mußten.


Gruß, Gildonus

Zur zeit ist das Wetter ja noch nicht so extrem aber trotzdem :

„In dieser Woche haben wir alle verfügbaren Reservekraftwerke in Deutschland und Österreich anfahren lassen und für die schnellstartfähigen Anlagen die Bereitschaft angewiesen“, teilte der Netzbetreiber der „Heilbronner Stimme“ (Freitag) mit. Das gelte auch für die EnBW-Kraftwerke Heilbronn, Walheim und Marbach, von denen insgesamt fünf Blöcke bereits zur Stilllegung angemeldet waren und nun als Netzreserve bereitgehalten werden. Außerdem seien geplante Instandhaltungsmaßnahmen verschoben worden. „Es war absehbar, dass Probleme entstehen, wenn es kalt wird“, sagte eine Transnet-BW-Sprecherin dem Blatt. Hintergrund der nun mobilisierten Kraftwerke ist demnach vor allem die nötige Stromversorgung im benachbarten Frankreich. Die Versorgung in Baden-Württemberg sei zwar „angespannt, aber beherrschbar“.

http://www.focus.de/regional/stuttgart/wetter-stromversorger-nimmt-alle-kraftwerke-in-betrieb_id_6522310.html

und was machen wir wenn mal alles auf Wind und Sonnenenergie umgestellt ist ?

querdenkerSZ schrieb:und  was  machen  wir  wenn  mal  alles   auf  Wind  und  Sonnenenergie  umgestellt  ist  ?

Das hängt davon ab, was wir dafür bezahlen wollen.

Möglichkeit 1: Es steht in bestimmten Bereichen eben nicht genügend Strom zur Verfügung.
Möglichkeit 2: Es gibt bis dahin genügend Pufferspeicher und die Abnahme wird mittels dynamischer Strompreise geglättet.

@kleinundgrün
wie willst du soclhe Energiemengen denn puffern ?
Zumal das wetter noch nichtmal so extrem ist das die regenrativen Energien garnichts mehr leisten und auch nicht so kalt ist.....schonmal überlegt was für einen Puffer du für eine Fabrik oder ein Stahlwerk brauchen würdest ?

querdenkerSZ schrieb:wie  willst  du  soclhe  Energiemengen  denn  puffern  ?

In einer Mischung aus zentralen und dezentralen Systemen. Power to Gas, Pumpspeichersysteme, Wasserstoff und ggf. Akkufarmen aus ausgemusterten PKW-Akkus für zentrale Speicherung und dezentral z.B. das Elektroauto und den Hausakku.
Zusätzlich spricht auch nichts dagegen, Spitzenlasten über schnell anlaufende konventionelle Kraftwerke (Gasturbinen) zu glätten. Wir müssen ja nicht sofort auf 0% Emission.

In diesem Thema herrscht ein "alles oder nichts Gedanke" vor. Genau wie beim E-Auto.
Dabei reicht doch erst einmal eine signifikante Reduktion klimaschädlichen Verhaltens.

ich will mal daran erinnern, das wir fast Halbzeit haben

Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

von den 7 Jahren ist die Hälfte fast rum

und wirklich viel hat sich nicht geändert

ich bleib dabei, das wird nichts

wir fahren weiterhin Benziner und Diesel, auch in der zweiten Halbzeit und danach

@ufosichter

Vor allem, weil die aktuellen Neuwagen immer noch mit Benzin und Diesel fahren. Die sind in 3,5 Jahren auf dem Gebrauchtmarkt immer noch gefragt...

So lange die Reichweite nicht wirklich gesteigert wird, man für längere Strecken (400km und mehr) eh einen Verbrenner braucht, wird das Elektroauto nur für Alltagssachen benötigt. Und da ist es preislich und von der Infrastruktur vorerst nicht konkurrenzfähig.