Elektroautos und Elektromobilität

Hallo @wieKaffee , hallo @alle !


E-Autos werden noch lange Zeit etwas für Idealisten und Prestigesüchtige sein, nicht aber was für Normalbürger. Neben der fehlenden Ladeinfrastrucktur und den (noch) zu hohen Kaufpreisen ist der Strompreis in Deutschland viel zu hoch. Mit einem spürbaren Rückgang des Strompreises würde ich auch nicht vor 2026 rechnen.

Vereinfacht Ausgedrückt : Das Preis/Leistungsverhältnis stimmt einfach nicht und die Dauer der Ladevorgänge ist verbraucherunfreundlich.


Gruß, Gildonus

Laborant schrieb am 07.11.2016:Interessant finde ich, dass überall schon wieder die Rede vom Autopiloten sei.

verstehe ich auch nicht. zumal das ap-system sich strikt an die verkehrsregeln hält, sprich also tempolimit & co ...

Laborant schrieb am 07.11.2016:Wieviele Verbrenner gehen täglich in die Luft?

von "in die luft gehen" ist zwar nicht die rede, bzw. wird der anteil dessen nicht explizit erwähnt, aber laut nfpa fingen 2015 in den staaten (wenn wir aufgrund des geschehens in den us bleiben wollen) rund 20 "highway vehicle"*¹/h feuer. gründe dafür sind mechanische &/o. elektrische defekte, kollisionen, bewusst in brand gesetzt, usw..

aus: http://www.nfpa.org/news-and-research/fire-statistics-and-reports/fire-statistics/vehicle-fires/highway-vehicle-fires (Archiv-Version vom 25.10.2016)

*¹... alles was 2 und mehr achsen hat + motorräder.

Gildonus schrieb:Mit einem spürbaren Rückgang des Strompreises

Warum sollte der Strompreis zurück gehen? Strom kostet aktuell ein paar Cent (4?) die kWh, das ist nicht viel Luft drin.
Und dass Steuern und ähnliches geringer werden sollten, halte ich für ausgeschlossen. Ganz im Gegenteil, die fehlende Mineralölsteuer muss ja irgendwie kompensiert werden.

Gildonus schrieb:Vereinfacht Ausgedrückt : Das Preis/Leistungsverhältnis stimmt einfach nicht

Weil Mobilität auf Verbrennerbasis schlicht viel zu billig ist. Theoretisch müssten die Kosten, die die Mobilität verursacht (Schaffung und Instandhaltung der Infrastruktur, Umweltschäden, Kosten durch Unfälle etc.) auch durch die Mobilität getragen werden. Aber da das nicht de rfall ist, "lohnt" sich eben umweltschädliche Mobilität. Wenn der Liter Treibstoff 5 EUR kosten würde, sähe es da eben auch anders aus.

@Gildonus

Gildonus schrieb:Neben der fehlenden Ladeinfrastrucktur und den (noch) zu hohen Kaufpreisen ist der Strompreis in Deutschland viel zu hoch.

Wirklich, da siehst du das Problem? 100km E-Auto fahren kostet bei derzeitigem Strompreis irgendwas zwischen 3 und 4 Euro. Selbst wenn der Preis sich halbieren würde, wären bei dem meisten Leuten wohl nur umme 200€ Ersparnis drin, da geben ja viele mehr für die Waschanlage aus.

mfg
kuno

Hallo @kleinundgrün , hallo @kuno7 hallo @alle !

kleinundgrün schrieb:Warum sollte der Strompreis zurück gehen? Strom kostet aktuell ein paar Cent (4?) die kWh, das ist nicht viel Luft drin.

Also, den Stromversorger hätte ich auch gerne, da würde ich sofort wechseln. :D :D :D

kleinundgrün schrieb:Weil Mobilität auf Verbrennerbasis schlicht viel zu billig ist. Theoretisch müssten die Kosten, die die Mobilität verursacht (Schaffung und Instandhaltung der Infrastruktur, Umweltschäden, Kosten durch Unfälle etc.) auch durch die Mobilität getragen werden. Aber da das nicht de rfall ist, "lohnt" sich eben umweltschädliche Mobilität. Wenn der Liter Treibstoff 5 EUR kosten würde, sähe es da eben auch anders aus.

Diese Argumentation fällt für mich in die Kategorie "Garfiel Syndrom".
Die Komik-Figur Garfild ist nicht etwa zu fett, nein er ist einfach zu klein für sein Gewicht. Aus diesem Grund muß er auch nicht Diät machen sondern "nur" wachsen. Es ist nicht seine Schuld, wenn er klein bleibt. An zuwenig Lasange liegt es nicht, die hat er immer brav aufgegessen und Nachschlag verlangt.

kuno7 schrieb:Wirklich, da siehst du das Problem? 100km E-Auto fahren kostet bei derzeitigem Strompreis irgendwas zwischen 3 und 4 Euro. Selbst wenn der Preis sich halbieren würde, wären bei dem meisten Leuten wohl nur umme 200€ Ersparnis drin, da geben ja viele mehr für die Waschanlage aus.

Wenn du dich da mal nicht täuschst !
Bei Benzinern ist der Verbrauch ein Verkaufargument und da kommt es auf die "Nachkommastelle" an. Der tatsächliche Strombedarf von E-Autos ist in der Realität um einiges größer als in den Werksangaben gemacht wird. Es ist aber nicht opportun, daß es sich herumspricht.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/E-Autos-verbrauchen-viel-mehr-Strom-als-angegeben-3081667.html

Die Quelle ist etwas "reißerisch", es gibt aber auch andere "Ähnlichlautende".


Gruß, Gildonus

@Gildonus
@kuno7
@kleinundgrün


Schon gesehen ?

youtube.com/watch?v=BQpX-9OyEr4
und
youtube.com/watch?v=Kxryv2XrnqM

@Gildonus

Gildonus schrieb:Bei Benzinern ist der Verbrauch ein Verkaufargument und da kommt es auf die "Nachkommastelle" an. Der tatsächliche Strombedarf von E-Autos ist in der Realität um einiges größer als in den Werksangaben gemacht wird.

Ok, nach deinem Link und meinem derzeitigen Strompreis kosten mich 100km E-Auto fahren derzeit ca. 4,75€, was momentan gut 3,5 Liter Super entspricht. Keine Ahnung was du so verbrauchst, aber mein kleiner 54 PS Corsa liegt da schon deutlich drüber.
Wir können also festhalten, dass die Energiekosten beim E-Auto fahren deutlich unter denen von Verbrennern liegen, selbst im Strom Hochpreisland Deutschland, ohne die Nachkommastelle bemühen zu müssen.

mfg
kuno

Für Kurzstrecken wie zb. Arbeitsplatz, würde ein E-Car völlig ausreichen, und die Versorgungsstrukturen müssten dafür auch nicht wesentlich umgebaut werden. Die Nutzung privater PKW mit Verbrennungsmotor, müsste einer Genehmigungspflicht unterliegen.

Das waere herrlich Deutsch,- einen Antrag stellen um Tante Erna zu besuchen- nur weil sie 40 km weiter weg wohnt als der Accu der E-karre reicht!
:pony:

Gildonus schrieb:Der tatsächliche Strombedarf von E-Autos ist in der Realität um einiges größer als in den Werksangaben gemacht wird. Es ist aber nicht opportun, daß es sich herumspricht.

wieso sollte jener denn ein anderes bild abgeben als bei verbrennern. auch bevs werden je nach land und der entsprechenden landestypischen testmethode auf der rolle hinsichtlich ihrer rw evaluiert.
und diese rw-angaben werden gerne ohne(!) den einsatz des hvac (komplett off also) angeben. ganz abgesehen von den anderen fahrerabhängigen faktoren umwelteinflüssen (temp, topographie).

und nun haben wir hier eine testreihe von 200 baugleichen kisten in dänemark, welche über einen zeitraum von 2 jahren hinsichtlich ihrer rw erprobt wurden. (-> http://orbit.dtu.dk/files/120953956/Energy_consumption.pdf ; link bei heise funzte nicht) ein blick auf die seitens von mitsubishi preisgegeben werte zum miev (->*¹) unter einsatz des hvac hätte jenen test eigtl. erspart.

*¹
->

&


ein blick auf die temp. in dänemark/kopenhagen (->*²) zeigt uns, dass die heizung sehr oft und mit ihrem max. leistungsvermögen wohl beansprucht wurde. hinzu kommt, dass der miev die abwärme des antriebsstranges nicht abgreifen kann, also nur auf den heizer aka ptc-system mit 5kw lstg. setzt!

*²
->


ergo, pi*daumen dieselben werte, die unter den testbedingungen erfahren wurden. das fahrprofil (10-15) wird auch mehr o. weniger zu den 50% mit weniger als 5km fahrtstrecke passen, denke ich:
->

3.1 OVERVIEW of TRIPS by BEVS 6
On average, each driver had 307.1 trips during 90.7 days where the individuals used 7
BEVs. Concerning the length of the trips, about 50% of trips were less than 5 km, and only about
1 % of the total trips were over 50 km. A possible reason for the short trip distances could be the
fact that about 39% of Danes commuted less than 5 km in 2013 (Denmark Statistics, 2014), and
another reason could be that the customers had a range anxiety problem and used the BEV for
shorter distances.

dazu kann man noch erwähnen, dass bei sehr niedrigen temperaturen die batterie (cold soak des geamten bevs!) selber auch noch aufgeheizt werden muss, und in dieser zeit sehr wenig energie rekuperiert werden kann! das schlägt sich natürlich schlussendlich auch auf den gesamtverbrauch nieder.

...

Gildonus schrieb:es gibt aber auch andere "Ähnlichlautende

die gibt es in der tat. sogar explizit mit selbiger kiste :D
nihil sub sole novum

Gildonus schrieb:Also, den Stromversorger hätte ich auch gerne, da würde ich sofort wechseln.

https://proteus-solutions.de/~Photovoltaik/Strompreis:tM.F06!sM.EX1.asp (Archiv-Version vom 28.08.2016)

Das ist der Preis für Strom. Alles, was noch an Steuern, Umlagen etc. oben drauf kommt, hat erst mal nichts mit dem Preis für Strom zu tun, zu dem dieser eingekauft wird. Da ist einfach kaum Luft drin.

Gildonus schrieb:Diese Argumentation fällt für mich in die Kategorie "Garfiel Syndrom".

Ein sehr unpassender Vergleich, der schlicht gar nichts mit dem Thema zu tun hat.

Gildonus schrieb:Bei Benzinern ist der Verbrauch ein Verkaufargument und da kommt es auf die "Nachkommastelle" an.

Da hängt am Verbrauch eben auch die "grüne Weste".

Hallo @Corellian , hallo @alle !


Nun, es gibt Sachverhalte die überraschen mich und solche, die tun es nicht. Wenn man genauer über die "Überraschenden" nachdenkt, relativiert sich manches.

Das die Automobilindustrie nicht mit den Lade- und Speicherverlusten hausieren geht überrascht nicht. Die wollen Autos verkaufen und nicht die Kaufer verschrecken. Es ist da schon besser man schiebt die Probleme auf das Wetter, zumal man da , gegen Aufpreis versteht sich, eine Lösung anbieten kann. Man baut da eine Art "Schwingfeuerheizung" ein, die man selbstverständlich mit "Biosprit" betreiben kann.

Letztlich hat man aber jedes Jahr Winter und da darf man nicht überrascht sein das man Autos beheizen muß. Die vorraussichtlichen Heizkosten müßten Teil der "Gesammtverbrauchsrechnung" sein, die man als Hersteller ausweisen müßte.

Wenn sich bei einem praktischen Feldversuch im Ausland mit - mehreren - Automodellen herrausstellt das der tatsächliche Energieverbrauch um bis zu 50 Prozent höher ist als in den Werksangaben gemacht, wäre ein "lautstarker Protest" der Verbraucherverbände zu erwarten. Die Verbraucher werden ja letztlich getäuscht. Bei genauer Betrachtung "relativiert" sich der fehlende Protest, der zunächst einmal überrascht.

Die Regierung will 1 Mio. E-Autos auf deutschen Straßen sehen, am besten bis 2020, und die Grünen haben erst kürzlich auf ihrem Parteitag beschossen ab 2030 sollen keine Autos mit Verbrennungsmotor mehr zugelassen werden. Eine allzu deutliche Kritik am E-Auto würde da nur stören, also kritisiert da keiner.


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Das die Automobilindustrie nicht mit den Lade- und Speicherverlusten hausieren geht überrascht nicht.

die halten sich in grenzen (->*¹).

Gildonus schrieb:Es ist da schon besser man schiebt die Probleme auf das Wetter

das ist kein fall von "schieben", sondern tatsächlich der fall (->*¹).

Gildonus schrieb:Die vorraussichtlichen Heizkosten müßten Teil der "Gesammtverbrauchsrechnung" sein, die man als Hersteller ausweisen müßte.

jein. denn als oem richtet sich man nach den testzyklen. nur jene sind "homologiert". ->weil jede person eine anderes fahrverhalten/-profil aufweist einschliesslich temperatur(wohl)befinden. person a aus norwegen wird einen gänzlich anderen energiebverbrauch haben mit seinem ev, als person b in portugal (mit identischem ev) ...

Gildonus schrieb:mit - mehreren - Automodellen

naja, bei dieser testreihe handelte es sich um technisch identische kisten.

*¹ (e1 ... mitsubishi miev)

Corellian schrieb:die gibt es in der tat. sogar explizit mit selbiger kiste :D

->

Gildonus schrieb:Das die Automobilindustrie nicht mit den Lade- und Speicherverlusten hausieren geht überrascht nicht.

Nein, das überrascht nicht. Aber die könnte man natürlich ausweisen.

Gildonus schrieb:Die vorraussichtlichen Heizkosten müßten Teil der "Gesammtverbrauchsrechnung" sein, die man als Hersteller ausweisen müßte.

Das wird nun schon schwieriger. Dann müsste man eine Art ortstypischen Verbrauch an geben. In Spanien einen anderen als in Deutschland.
Und was soll man als Referenz nehmen? Ein 100-Jahres-Mittel? es gibt härtere und mildere Winter. Heiße und kühle Sommer. Ziemlich schwierig, da einen vernünftigen Wert zu finden.

Gildonus schrieb:Eine allzu deutliche Kritik am E-Auto würde da nur stören, also kritisiert da keiner.

Die Frage ist eben, was für eine Art von Schwächen es gibt. Sind es systembedingte, konzeptionelle oder behebbare, die aktuell existieren.

Die Heizung z.B. ist deswegen ein Problem, weil es Wärme bei Verbrennungsmotoren im Überfluss gibt. Letztlich kann man aber auch ein Auto - so wie ein Haus - wärmedämmen. Man kann mit Wärmetauschern in den Belüftungssystemen arbeiten.
All das ist bei Verbrennern wenig sinnvoll, weil die Abwärme sowieso an fällt - wenn ich aber Wärme teuer erzeugen muss, dann lohnen sich auch solche Systeme.

Hallo @Corellian , hallo @alle !


Die Ladeverluste liegen nach meinem Kenntnisstand bei 15 - 20 % und die hat man auch bei Raumtemperatur. Bei dem von mir verlinkten Bericht vom 11.11. hat man das wahrscheinlich garnicht berücksichtigt, so das diese Ladeverluste noch dazu kommen.

http://e-auto.tv/verbrauch-ladeverlust-und-wirkungsgrad-im-e-auto.html

https://www.heise.de/autos/artikel/Reichweite-von-Elektroauto-sinkt-im-Winter-drastisch-1393950.html?artikelseite=2

Hier sind 2 Links, die auch die Ladeverluste und nicht den Fahrtverbrauch berücksichtigen.


Gruß, Gildonus

Fakt ist, dass bei sinkendem Einkommen und dem Auseinanderklappen der Arm-Reich-Schere
nur ein preiswertes Auto für die Bevölkerung angenommen wird und nur noch teuere Elektroautos anzubieten oder gar gesetzlich vorzuschreiben würde die einfache Bevölkerung
auf die Barrikaden bringen.

Die beste Möglichkeit ist die Weiterentwicklung von Hybridautos und alle möglichen bekannten und noch unbekannten Varianten von Energieerzeugung neu zu durchdenken wie zum Beispiel das Wärmepumpenprinzip, den Wirkungsgrad bei der Umwandlung von Wärme in Elektroenergie
neu zu durchdenken und zu entwickeln und die gesamten Kfz-Getriebesysteme völlig neu zu durchdenken um Masse und Energie zu sparen und vieles mehr.

Gildonus schrieb:Die Ladeverluste liegen nach meinem Kenntnisstand bei 15 - 20 % und die hat man auch bei Raumtemperatur.

ladeverluste in dieser grössenordnung können auftreten, erst recht wenn man an der schuko-dose (lvl 2) mit 240v~ (=3.3kw) laden muss/darf.
die grössten verluste dabei treten ja auf, wenn der onbard-charger des evs den ac erst zu dc invertiert, dann wieder zu ac umwandelt (->erhöhung der frequenz) und dann schlussendlich wieder zu dc gleichrichtet und dann die batterie damit speist! bei diesem vorgang kann man 2-3% verlust pro schritt einkalkulieren. hinzu kommen natürlich die verluste während des ladevorgangs in der batterie selber plus die verluste von der steckdose zum charger. summiert sich eben.

ganz anders ist die situation bei dc fast chargern (natürlich muss das ev die option mit an bord haben. und ist bei mittlerweile bei fast allen oems als option erhältlich.)!
die ganze umwandlerei fällt flach (->bms und charger kommunizieren ja die ganze zeit, und regeln die spannung/ampere je nach soc), und somit quasi nullinger verluste in dieser hinsicht. hinzu kommt die wesentlich höhere ladespannung (bis zu 400v) während dem ladevorgang. dadurch kann man die wärmeentwicklung der batterie währenddessen auch minimieren (-> p=i²*r ; i kann dann wesentlich kleinere werte haben durch die höhere spannung ...). ergo, auch hier weniger verluste.

soll aber nicht heissen, dass bei dieser variante keine verluste anfallen. aber sind eben bei weitem nicht in der grössenordnung von bis zu 20%.

es kommt eben auf die situation an mit der man sein ev mit saft beglückt.

Gildonus schrieb: Bei dem von mir verlinkten Bericht vom 11.11. hat man das wahrscheinlich garnicht berücksichtigt, so das diese Ladeverluste noch dazu kommen.

nope. im pdf dazu wird dsbzgl. nichts erwähnt.

Heute gab es gute Nachrichten für die Elektromobilität in D:

...unter Berufung auf Branchenkreise, Autokonzerne wie BMW, Daimler und Volkswagen seien mit Tank & Rast in Gesprächen über ein bundesweites Ladenetz für Elektro-Fahrzeuge. Dieses Netz solle bis spätestens 2018 stehen, weil die Unternehmen dann mit neuen E-Modellen auf den Markt kommen wollten.

http://de.investing.com/news/aktienmarkt-nachrichten/tank---rast-r%C3%BCstet-seine-autobahn-rastst%C3%A4tten-mit-lades%C3%A4ulen-f%C3%BCr-e-autos-aus-422934

Es bewegt sich was in D

Zeitmaschine78 schrieb:Varianten von Energieerzeugung neu zu durchdenken wie zum Beispiel das Wärmepumpenprinzip, den Wirkungsgrad bei der Umwandlung von Wärme in Elektroenergie
neu zu durchdenken und zu entwickeln und die gesamten Kfz-Getriebesysteme völlig neu zu durchdenken um Masse und Energie zu sparen und vieles mehr.

kannst du darauf etwas detaillierter eingehen. dazu gibt es ja einiges an diskussionsmaterial ...