Elektroautos und Elektromobilität

alhambra schrieb:Und man braucht natürlich auch einen finanziellen Anreiz, damit die Leute auch mitmachen. Erstens altert mein Akku dadurch und zweitens, wenn ich davon nix habe, warum soll ich mitmachen?

Das wird zukünftig passieren, wenn auch privathaushalte wieder stärker in verschiedenen Tagestarifen abgerechnet werden.
Dann kostet der Strom zB Tagsüber weniger, weil viel Sonne und Wind - und in der Nacht weniger weil nur noch Wind oder sowas.

Dann lohnt es sich von ganz allein den Strom zu Überschusszeiten aus dem Netz ins Auto zu schieben und dort zu teuren Zeiten dann zu entnehmen. Ebenso wir in (noch weiter Zukunft wohl) ein gewisser Leistungspreis kommen um Spitzen abzufangen oder ggf. sogar eine Art Lastabwurfsteuerung auf die der Versorger zugreifen kann.
Zu Spitzenzeiten wird's dann auch am Tage teuer, da wird es sich dann auch lohnen den Strom aus dem Speicher zu nehmen.

Die PV-Anlage erzeugt ebenfalls Tagsüber in den meisten Fällen mehr als man im privaten Haushalt nutzt. Es lohnt sich einfach nicht mehr diesen Strom einzuspeisen. Es lohnt sich vielmehr den erzeugten Strom im Auto (oder anderem Speicher) zu speichern und dann zu entnehmen wenn die PV nicht erzeugt.

Also das Auto ist schlicht ein Speicher, der sich ja jetzt schon lohnt wenn man die Anschaffung mal nicht berücksichtigt.

@Geisonik da hoffe ich ein stückweit drauf, dass dies so kommt und dort auch für private ein Geschäftsmodell entsteht. Ich bin da aber auch entgegen meiner sonstigen Natur pessimistisch. Die Energiekonzerne sind in der Regel nicht bereit, freiwillig ein Stück ihres Kuchens abzugeben...

@alhambra

alhambra schrieb:Die Energiekonzerne sind in der Regel nicht bereit, freiwillig ein Stück ihres Kuchens abzugeben...

Das müssen sie ja noch nicht mal. Die Entlastung der Spitzen bringt auch den Versorgern was.

Geisonik schrieb:Das müssen sie ja noch nicht mal. Die Entlastung der Spitzen bringt auch den Versorgern was.

klar bringt das denen was, aber das wird sie nicht dran hindern, die Leute arbeiten zu lassen und die Knete selber einzustreichen. Zum Glück scheint der Habeck da ganz vernünftige Ansichten zu haben, daher hoffe ich mal drauf das es dann auch passende Gesetze geben wird.

Das dringendere Problem ist wahrscheinlich gerade eh die Technik. Damit das ganze funktioniert, brauchen wir als erstes mal die technischen Standards und dann die Pflicht, das Automobilbauer, Wallboxhersteller und Energieversorger diesen Standard einhalten.

alhambra schrieb:klar bringt das denen was, aber das wird sie nicht dran hindern, die Leute arbeiten zu lassen und die Knete selber einzustreichen.

Was meinst du da jetzt genau?
Wie gesagt, auch die Versorger sollten ein gewisses Interesse daran haben. Es geht da eher um indirekte "Knete" - nämlich Kosten einzusparen an der Stelle.
Also sparen beide Seiten am Ende...

ich meine nix konkretes. Ich fürchte nur, man darf die Kreativität von Konzernen nicht unterschätzen, wenns darum geht an Geld zu kommen

alhambra schrieb:Die Energiekonzerne sind in der Regel nicht bereit, freiwillig ein Stück ihres Kuchens abzugeben...

Das wird schon noch ein Problem werden.

Aktuell können die Strompreise weitgehend über die Abnahmemenge definiert werden. Da sind dann eben das Geld für die Erhaltung der Infrastruktur etc. in diesen Kosten umgelegt.
Aber viele dieser Fixkosten verringern sich kaum, wenn weniger Strom abgenommen wird. Die Leitung zum Haus ist die selbe, ob nun im Jahr 500 oder 5.000 kWh abgenommen werden.
Und was man nicht vergessen darf: Es muss eine lückenlose Versorgung gewährleistet werden. Die Menschen werden kaum bereit sein, immer mal wieder für ein paar Stunden oder auch nur Minuten auf Strom zu verzichten. Das alles ist teuer und kann eben nicht mehr über die Abnahmemenge verteilt werden.

Ich glaube nicht, dass dezentrale Stromerzeugung für den Verbraucher unmittelbar billiger wird. Es ist ökologischer und damit mittelbar billiger. Man muss perspektivisch weniger für Versicherungen gegen Überschwemmungen zahlen etc. Aber die Stromkosten selbst werden nicht billiger. Es sei denn, man verzichtet auf eine garantierte Versorgung und nimmt, wenn Sonne und Wind und Pufferspeicher es vorgeben, eine Zeit ohne Strom in Kauf. Das ginge natürlich auch.

kleinundgrün schrieb:Aber viele dieser Fixkosten verringern sich kaum, wenn weniger Strom abgenommen wird. Die Leitung zum Haus ist die selbe, ob nun im Jahr 500 oder 5.000 kWh abgenommen werden.

Ich glaub, das Kabel ins Haus is da kein so gutes Beispiel. Das wird beim Anschluss vom Kunden bezahlt und bleibt dann (wenn nich grade einer mit nem Bagger rein greift) Jahrzehnte liegen, muss nich gewartet oder technisch aktualisiert werden und nutzt sich auch nich ab.
Lediglich wenn sich die geforderte Leistung erhöht, muss es gewechselt werden, aber das zahlt dann wieder der Kunde, der die Leistungserhöhung will.

kleinundgrün schrieb:Und was man nicht vergessen darf: Es muss eine lückenlose Versorgung gewährleistet werden. Die Menschen werden kaum bereit sein, immer mal wieder für ein paar Stunden oder auch nur Minuten auf Strom zu verzichten. Das alles ist teuer und kann eben nicht mehr über die Abnahmemenge verteilt werden.

Gut möglich, dass die Grundgebühr zukünftig an die bereitgestellte Maximalleistung gekoppelt is. Wer 2 DE und ne 22kW Wallbox hat, der zahlt dann vielleicht 30€ statt 10 im Monat, denn gerade die Leistungsspitzen machen es den Netzbetreibern schwer.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ich glaub, das Kabel ins Haus is da kein so gutes Beispiel.

Ja, das stimmt.
Aber Du weißt, was ich meine. Überlandleitungen, Umspannstationen etc. können nur bedingt herunterskaliert werden, wenn der Durchschnittsverbrauch sinkt. Da ist die Spitzenlast entscheidend. Die sinkt zwar auch, wenn es viel dezentrale Erzeugung gibt, aber nicht linear zur sinkenden Abnahmemenge pro Jahr.

kuno7 schrieb:Gut möglich, dass die Grundgebühr zukünftig an die bereitgestellte Maximalleistung gekoppelt is. Wer 2 DE und ne 22kW Wallbox hat, der zahlt dann vielleicht 30€ statt 10 im Monat

Eher 100 als 10 würde ich sagen. Aus dem Bauch heraus. Aber wie auch immer, es ist psychologisch schwer zu verkraften. Das ist dann ziemlich viel Geld dafür, dass man ab und an es vielleicht braucht.

Aber klar, man könnte eine Maximalleistung definieren. Wenn es dann dunkel ist und die Wallbox leer, kann man halt nicht das Auto laden, Wäsche trocknen oder kochen. Je nach "Paket".

@kleinundgrün

Ich denke Verbraucherseitig wird es auf die Möglichkeit des Lastabwurfs hinauslaufen, also WP, Wallbox oder DE/Warmwasserspeicher können zu bestimmten Zeiten vom EVU abgeschaltet werden. Wer das dann nich will, muss eben in Premium Tarife wechseln. Außerdem wird es weg gehen vom Fixpreis für Strom, der wird von der aktuellen Verfügbarkeit abhängen.

kleinundgrün schrieb:Aber wie auch immer, es ist psychologisch schwer zu verkraften. Das ist dann ziemlich viel Geld dafür, dass man ab und an es vielleicht braucht.

Aber das kann man ja beeinflussen. Man muss ja keinen 21kW DE oder 22kW Wallbox haben. WW geht auch über WP und das E Auto kann auch 2kW über den "Ladeziegel" geladen werden.

mfg
kuno

Es geistern ja offenbar verschiedene Versionen durch die Presse und die Foren. Das Auto als Puffer für das Netz in Spitzenzeiten oder das Auto nur als Puffer für die erweiterte Autarkie der privaten Installation?

Sorry, aber das mit den Autos als Pufferspeicher fürs Netz ergibt für mich keinen Sinn.

Den Strom erst mit Verlusten ins Haus, dann mit weiteren Verlusten ins Auto zu übertragen, um ihn dann - wieder etwas später - mit weiteren Verlusten wieder ins Netz zurückzuspeisen...

...wobei man die dann aus dem Akku entnommene Ladung, wiederum etwas später, mit nochmaligen Verlusten aus dem Netz wieder in den Akku zurückladen muss.

??? Effizienz klingt für mich anders!

Und was man dazu lesen kann, empfinde ich als eine Art Phantomdiskussion.

Wenn weiter oben vorgerechnet wurde, dass die gesamte Speicherkapazität aller ePKWs den Stromverbrauch ganzer Regionen für tage sicherstellen könnte, dann ist das genau die gleiche Milchmädchenrechnung, wie wenn Professor Lesch vorrechnet, dass alle ePKWs, wenn sie zur gleichen Zeit mit 22kW laden würden, unseren Stromverbrauch in unvorstellbare Höhen explodieren lassen würden...

...nur mit umgedrehtem Vorzeichen.

- Für wieviele Fahrzeuge wäre das überhaupt interessant?
Die müssten ja alle an privaten Wallboxen hängen, wenn sie nicht genutzt werden. Überhaupt müssten sie zu den Spitzenzeiten am Netz verfügbar sein.

- Wie soll das geregelt werden?
Welche Kosten werden dafür anfallen, wenn alle privaten Installationen mit den Stromversorgern vernetzt werden müssten.

u.s.w.

Wenn ich alleine sehe, was es für einen verwaltungstechnischen Aufwand bedeutet, wenn man Solarstrom ins Netz speisen möchte, halte ich eine solche Lösung - bei unseren hiesigen Verhältnissen - für unrealisierbar.

In Holland kauft man sich einfach ein kleines Balkonkraftwerk, macht es fest und steckt den Stecker in die Steckdose. Wenn im Haus nix verbraucht wird, geht der Strom ins Netz und der Zähler läuft halt rückwärts...

...und bei uns? So ist es sowieso Verboten! Und legal geht es nur mit einem Monster an Verwaltungskram.

Das ganze erinnert mich an das Drama, als die Post in den Achtzigern und frühen Neunzigern Angst hatte, ihr Monopol auf Datenleitungen würde unterlaufen werden und die Staatsanwälte Jagd auf die Käufer von Modems und Akustikkoppler machte.

Als Häuslebesitzer bleibt mir noch die Option einer Insellösung oder - wie ich es vorhabe - eine partielle Insel.

Die Kombination aus Solardach und Hausspeicher versorgt bestimmte Verbraucher (z.B. Kühlschrank, Wärmepumpe, Wallbox, u.s.w.), , die sich in einem eigenen, normalerweise getrennten - Netz befinden. Im Notfall werden diese Verbraucher dann "intelligent" aufs normale Netz geschaltet.

Trailblazer schrieb:??? Effizienz klingt für mich anders!

Stromspeicherung ist immer mit Verlusten behaftet. Und wenn man nicht nur dann Strom verbrauchen möchte, wenn er gerade produziert wird, führt daran halt kein Weg vorbei. Das ist der Preis der Pufferung.

Trailblazer schrieb:- Wie soll das geregelt werden?

Gar nicht. So etwas mittelt sich ja zu einem gewissen Grad aus. Wenn Speicher verfügbar sind, gut, Wenn nicht, dann nicht.
In gewisser Weise könnte man es mit Geld steuern. Das Auto, das "herum steht" verdient ein bisschen was.
Bei X Millionen Haushalten kann man das sicherlich einigermaßen prognostizieren.

Trailblazer schrieb:Wenn ich alleine sehe, was es für einen verwaltungstechnischen Aufwand bedeutet, wenn man Solarstrom ins Netz speisen möchte, halte ich eine solche Lösung - bei unseren hiesigen Verhältnissen - für unrealisierbar.

Das ist ja nicht in Stein gemeißelt. Das ist der Verwaltungsstand jetzt. Dass daran intensiv gearbeitet werden muss, steht außer Frage.

Trailblazer schrieb:Die Kombination aus Solardach und Hausspeicher versorgt bestimmte Verbraucher

Der Charme des PKW ist halt, dass man dessen Speicher schon hat. Ein nur temporär verfügbarer Speicher ist eben besser, als gar keiner.

Natürlich kannst Du auch einen fest installierten Speicher haben. Der speichert dann immer. Aber mit dem kannst Du halt nicht fahren.
Das ist einfach eine Abwägung, welchen Preis man wofür bezahlt. Die Speicher sind ja vergleichsweise teuer.

kleinundgrün schrieb:Gar nicht. So etwas mittelt sich ja zu einem gewissen Grad aus. Wenn Speicher verfügbar sind, gut, Wenn nicht, dann nicht.
In gewisser Weise könnte man es mit Geld steuern. Das Auto, das "herum steht" verdient ein bisschen was.
Bei X Millionen Haushalten kann man das sicherlich einigermaßen prognostizieren.

Wir haben uns missverstanden...

An meinem normalen Netzanschluss kann ich (bzw. meine Hausinstallation) nicht erkennen, ob der Versorger gerade ins Schwitzen kommt.

Das Einspeisen aus der Fahrzeugbatterie ist ja ein Vorgang, der geregelt werden muss.

Der Versorger müsste über die zu erstellende Vernetzung eine Leistungsanfrage an die eingebundenen Installationen senden. Diese müssten dann mit ihrer Verfügbarkeit antworten und der Versorger dann wiederum die konkreten Anforderungen versenden.

Wir klemmen ja keine Monozelle an eine Taschenlampenbirne...

Trailblazer schrieb:Der Versorger müsste über die zu erstellende Vernetzung eine Leistungsanfrage an die eingebundenen Installationen senden. Diese müssten dann mit ihrer Verfügbarkeit antworten und der Versorger dann wiederum die konkreten Anforderungen versenden.

Das stimmt. Aber worin siehst Du konkret das (technische) Problem?

Trailblazer schrieb:Wenn ich alleine sehe, was es für einen verwaltungstechnischen Aufwand bedeutet, wenn man Solarstrom ins Netz speisen möchte, halte ich eine solche Lösung - bei unseren hiesigen Verhältnissen - für unrealisierbar.

Aber das war ja politisch gewollt, imho. Die Unionsgeführten Regierungen haben doch gebremst wo sie konnten, um den Ausbau zu verzögern. Das wird sich ja hoffentlich bald ändern.
Imho wäre es sinnvoll die Einspeisevergütung für neue Anlagen zu pauschalisieren, ggf. gelegentlich an den Börsenpreis anzugleichen. Einfach zB. 40€/kWp und Jahr und fertig. Keine Umsatzsteuererklärung, EÜR oder EEG-Umlage auf Eigenverbrauch mehr, das kostet alles mehr als es bringt und schreckt viele Menschen ab.

mfg
kuno

kleinundgrün schrieb:Das stimmt. Aber worin siehst Du konkret das (technische) Problem?

Ich sehe keine unlösbaren Probleme, aber einen hohen technischen Aufwand, einen fragwürdigen Nutzen und eine Unvereinbarkeit mit unseren bisherigen Verwaltungsstrukturen.

Alleine, um ein solches Kommunikationsnetz zwischen Versorgern und Verbrauchern - zukunfts- und manipulationssicher - aufzubauen, müsste ein großes Rad gedreht (und bezahlt) werden.
Die Verbraucherinstallationen müssten umgebaut werden, die heutigen Wallboxen (die eigentlich nicht viel mehr als intelligente "Schalter" sind) gegen neue und viel aufwändigere Modelle getauscht werden und die Autohersteller müssten sich auf einen gemeinsamen Standard verpflichten lassen.

Nun mal eine Geschichte aus "unserer Realität"...

Ein naiver Zeitgenosse (nennen wir ihn Trailblazer), wollte vor zwei Jahren seine Hausinstallation und den PKW Stellplatz im Zuge der Anschaffung eines ePKWs modernisieren. Eine 11kW oder 22kW Wallbox sollte installiert werden.

Die Anfrage beim Versorger ergab auf mehrfache Nachfrage:

Genehmigung durch den Versorger ist erforderlich, wird aber normalerweise immer erteilt, wenn folgende Vorschriften eingehalten werden:

1.) Installation durch einen ortsansässigen und beim Versorger akkreditierten Installationsbetrieb (eine Liste mit knapp zehn Betrieben lag bei).
2.) Anmeldung (mehrseitiges Formular) der Inbetriebnahme beim Versorger durch den Installationsbetrieb.
3.) Erneuerung der bestehenden Installation, so dass sie den aktuellen TAB des Versorgers entspricht.
4.) Installation eines vom Versorger fernsteuerbaren Schützes zum Lastabwurf in Spitzenzeiten

Bei meiner Installation (Hausbau in 2001) hätte das bedeutet:

1.) Nachrüstung von SLS vor dem Zähler
2.) Da es für meinen Zählerschrank keine SLS-Ausrüstung mehr gibt, müsste ein ganz neuer Zählerschrank her)
3.) Nachrüstung aller Stromkreise mit FIs (bisher nur Bäder und Garten)
4.) Nachrüstung Blitzschutz Vorzählerbereich
5.) Ferngesteuertes Schütz für den Versorger
6.) FI Typ B für die Wallbox
7.) Aufstellung der Wallbox

Im Prinzip also eine komplett neue Zähler- / Verteileranlage, inkl Konzeption, Beschaffung und Montage durch einen der Vorzeigebetriebe (die nicht zu den günstigen Anbietern gehören, wie man sich denken kann).

WTF? Wir können hierzulande einfach den Ball nicht flachhalten. Es werden immer bürokratische und teure Monster geschaffen, wenn schlanke und effiziente Lösungen gefragt wären.

Elektrisch fahre ich jetzt trotzdem... Man sucht sich dann eben alternative Strategien, um diesen Moloch zu vermeiden.

Trailblazer schrieb:Den Strom erst mit Verlusten ins Haus, dann mit weiteren Verlusten ins Auto zu übertragen, um ihn dann - wieder etwas später - mit weiteren Verlusten wieder ins Netz zurückzuspeisen...

das sehe ich ganz genauso, bringt aber Geld in die Kasse der Stromanbieter, den Strom den du durchs mehrmalige hin und her schicken verlierst, mußt ja dann wieder extra kaufen, dein Anbieter freut sich

angesehen davon müsste ja jeder sein Auto immer anstecken, wo bleibt dann die Freude das man ja eh nur einmal die Woche laden muß?

Trailblazer schrieb:In Holland kauft man sich einfach ein kleines Balkonkraftwerk, macht es fest und steckt den Stecker in die Steckdose. Wenn im Haus nix verbraucht wird, geht der Strom ins Netz und der Zähler läuft halt rückwärts......

und bei uns? So ist es sowieso Verboten! Und legal geht es nur mit einem Monster an Verwaltungskram.

Das finde ich auch absolut ärgerlich. Solch einfache Dinge sperrt man durch Vorschriften und Anträge für viele, da vergeht eben vielen die Lust.


@kuno7
@kleinundgrün
Beitrag von Geisonik (Seite 366)

Und als Ergänzung dazu: Durch die Preisregulierung macht man es von ganz allein erstrebenswert für den Kunden das Netz nicht mehr zu belasten, sowohl in die eine als auch in die andere Richtung. Es ist dann für den Endkunden attraktiver den Strom möglichst bei sich zu behalten.

ufosichter schrieb:das sehe ich ganz genauso, bringt aber Geld in die Kasse der Stromanbieter, den Strom den du durchs mehrmalige hin und her schicken verlierst, mußt ja dann wieder extra kaufen, dein Anbieter freut sich

So ein Quatsch, was meinst du wie zB Pumpspeicher funktionieren?

ufosichter schrieb:angesehen davon müsste ja jeder sein Auto immer anstecken, wo bleibt dann die Freude das man ja eh nur einmal die Woche laden muß?

Nein, muss er nicht. Würde sich aber für ihn lohnen und glaub mal, wenns Ersparnis bringt dann machen es die meisten.
Da das Auto der meisten deutschen so oder so die meiste Zeit direkt neben der Wallbox geparkt stehen dürfte, wäre es wohl kein Problem.
Guck dir mal die Schlangen an der Tankstelle an, die 2 Cent günstiger ist als andere im Umkreis. Dann weißt du wie der Autofahrer tickt ;)

Steht gerne 20 Minuten mit laufendem Motor (wegen Klima bzw. Heizung) in der Schlange der Tankstelle um dann insgesamt 60 Cent an der Kasse zu sparen, hat aber in den 20 Minuten warten Sprit für 1€ sinnlos rausgehauen...

Trailblazer schrieb:Alleine, um ein solches Kommunikationsnetz zwischen Versorgern und Verbrauchern - zukunfts- und manipulationssicher - aufzubauen, müsste ein großes Rad gedreht (und bezahlt) werden.

Das stimmt. Aber daran führt kaum ein Weg vorbei, in meinen Augen. "Intelligente" Systeme, im Sinn von "Erzeuger und Verbraucher reden miteinander", sind vermutlich eine tragende Säule der weiteren Energiepolitik. Eben wenn Strom nicht in beliebiger Menge zu beliebigen Zeiten erzeugt wird, müssen die Systeme vernetzt sein.

Und die Frage, ob Autos ein Teil davon sein können, ergibt sich in meinen Augen schon aus der Frage der begrenzten Ressourcen. Wenn man schon einen Speicher mit 30-100 kWh "herum stehen" hat, liegt es recht nahe, den auch zum Teil zu nutzen, statt einen weiteren Speicher herzustellen oder diesen unnötig groß zu dimensionieren.

Trailblazer schrieb:Nun mal eine Geschichte aus "unserer Realität"...

Ich verstehe das. Es ist ja auch blöd, wenn man für einige wenige kWp PV alle möglichen formalen Voraussetzungen erfüllen muss.
Auf dem Papier ist das ggf. gut gemeint - in der Realität schreckt das natürlich ab und verhindert, dass Leute das machen.

Trailblazer schrieb:WTF? Wir können hierzulande einfach den Ball nicht flachhalten. Es werden immer bürokratische und teure Monster geschaffen, wenn schlanke und effiziente Lösungen gefragt wären.

Das ist in gewisser Weise ein Perfektionsdenken. Es gibt z.B. für die Lösung eines Problems zwei Wege. Weg A bietet mittel und langfristig die besten Ergebnisse, ist aber aufwändig. Weg B wird ein erst mal ausreichendes Ergebnis bewirken, ist aber einfach.
Vor diesem Problem steht man überall. Und klar ist "ausreichend" aber "wird gemacht" manchmal besser als "super, aber "wird nicht gemacht".
Dabei muss man aber auch im Auge haben, dass Lösungen nach dem Motto "quick and dirty" oft genug hinten heraus auch ihre Probleme haben. Dass es da erst mal funktioniert, aber man den Preis später bezahlt, weil es einen Wildwuchs gibt, der einem ggf. auf die Füße fällt.