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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

610 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zufall, Quantenphysik, Objektiv ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Quantenmechanik: Objektiver Zufall

01.08.2013 um 12:38
@Z.
Mit dir hab ich nicht geredet. Werde ich auch nicht, gibt genügend andere User hier die mit meiner Art wie
Zitat von Z.Z. schrieb:Quantenphysiker zu denken haben, wenn sie auf dumme Laien treffen
sehr zufrieden und dankbar sind, weil ich immer sehr geduldig und ausführlich erkläre und mir dafür viel Zeit nehme. Insbesondere nehme ich Abstand von sexistischen Aussagen und primitiver Polemik. Bleib du bei deinen Hieroglyphen und verschone mich.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

01.08.2013 um 13:56
@HYPATIA
Zitat von HYPATIAHYPATIA schrieb:Mit dir hab ich nicht geredet. Werde ich auch nicht, gibt genügend andere User hier die mit meiner Art wie
Ich weiss nicht wie man sich selbst mehr widersprechen könnte!?

Übrigens finde ich es "glücklich" das du hier im Forum bist, nur wenige machen sich die Arbeit, Laien etwas zu erklären wie du es tust. Tensor Otomo Skeptiker sind weitere tolle Beispiele. Ich bin sehr froh das ihr hier seit.

Danke dafür....
Nur meine Meinung und meine offene Art, meine Verständniswelt, meine Ideen, werde ich solange äussern, solange ich Lebe. Das mag vlt. gar nichtmehr so lange sein, vlt ein Trost für dich.
NG


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

01.08.2013 um 14:34
@fritzchen1
Beitrag von fritzchen1 (Seite 20)

Ein überaus zu begrüssender, hervorragender Beitrag.
Auf den ich mit Freude "noch einmal" hinweisen möchte.
""https://www.youtube.com/watch?v=BAdL2GdDXe0""
und mir wünschte das auch die 3 weiterführenden Teile rezipiert werden.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

01.08.2013 um 16:06
@HYPATIA
Noch eines, dann hast du deine Ruhe...

Im Bezug auf das Video, da ich mir gerade zuende angeschaut habe.... hätte ich mir schon früher eine Reaktion auf folgendes gewünscht, doch schien man bisher allseits zu "beschäftigt" mit "Wichtigerem" ;), als das man die "Tiefe" (die man auch breite nennen könnte) des dort erfragten, auch nur erahnt hätte+...imo.....
(zu vermutende Vorurteile aussen vor)
Die Frage ist, was bleibt noch von den Deutungen der Lokalität erhalten, wenn Fluktuationen des QV, gebrochene Zeitsymmetrie, Gravitation usw. eingehen?

Was ist ein Lokaler Realismus? Ein aus der Realität ausgeschnittener Raum-Zeit-Würfel, der in keinem Kontakt mehr zum Rest der Welt steht? Meinte Einstein das so, nach dem er die Nichtlinearität der Gravitation zementierte?


Dazu würde ich sehr gerne Diskutieren und weitere Ansichten hören.
Ich hoffe @mathematiker, @HYPATIA, ua. zu meiner Aufklärung beitragen werden.
Mit Bitte darum...
LG
...denn wäre letzter Schluss+ so falsch, wäre man um der Sache willen, hätte man um der Sache willen, hier ein Echo zu erwarten gehabt. Frei im Geiste, den selbst ein Papagei haben sollte....

Nur aus dieser Denkwelt, die man mir hier als "euch eigen" beschreibt, kam es, trotz Bitte und Selbsterniedrigung, nicht. Doch da nun Weizsäcker ähnlich formuliert, ganz am Ende seiner Ansprache, ist dies das erwartete und teils projizierte Echo (das ebenfalls als nichtlinear zu deuten ist) .... das in der Zeit zurückeilte, um seinen Anspruch nochmals zu verkünden.

Dieses so verstehen der Zeit, des Zeitraumes, der Raumzeit, wird noch Folgen haben.
Die man zu erahnen, von Ahnung, kaum bereit ist, wenn man deren Aspekt der Einheit nicht "gleichzeitig" intus hat.

Amen. ;)
und netten Gruss meine "Liebe" und Erfolg, der dir hoffentlich im gesamten Umfange, beschert wird, der Sache, des Dinges willen.

Adieu Z.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

01.08.2013 um 22:27
@Z. Ich finde es gut, dass du deine eigenen Theorien entwickelst und nicht zu denen gehörst welche nur Informationen anderer Wissenschaftler usw. sich aneignen und als beständige, einzige Wahrheit ansehen.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass Theorien ohne Mathematische Formeln aufgestellt werden können, allerdings nicht ohne Logik ( natürlich beinhaltet Mathematik die Logik jedoch ist diese nicht nicht an Mathematik gebunden). Viele Philosophen haben Theorien aufgestellt einige wahren Richtig andere sehr nahe dran.

Nicht desto trotz ist Mathematik ein gutes Werkzeug um dinge grundlegend zu beweisen.

@HYPATIA
Ich mag nur das Wissen eines Leihen haben ( im Bereich Physik) , allerdings versuche ich trotzdem so gut wie möglich beschied zu wissen und so viel wie möglich über Physik zu erfahren ohne es zu Studieren.......was ist daran falsch?


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

01.08.2013 um 22:40
@the_fallen

Nichts ist falsch daran, nur wirst Du damit nie wirkliches Verständnis erringen, sondern wenn nur an der Oberfläche kratzen, leider.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

01.08.2013 um 22:55
@Mr.Dextar

Ein ewisses Grundverständnis kann zum Philosophieren nicht schaden....... so wie man den Wärmetod oder den Photonen zerfall als Beweis nehmen kann das Unsterblichkeit nicht möglich ist.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

01.08.2013 um 23:02
@the_fallen

Das Problem daran ist doch gerade, dass man das geringe Wissen, was man hat, nicht wirklich nutzen kann. Es ist so, als hätte man ein stark durchlöchertes Tuch und die Löcher, die das Nichtwissen repräsentieren, würde man dann mit Dingen füllen, die falsch sind. Einfach, weil das Wissen eigentlich da ist und schon gefüllt wurde, nur man selbst es aufgrund der eigenen "Unfähigkeit" nicht erfassen kann.
Zitat von the_fallenthe_fallen schrieb:so wie man den Wärmetod oder den Photonen zerfall als Beweis nehmen kann das Unsterblichkeit nicht möglich ist.
Ich bin zwar kein Leib - Seele - Dualist, aber nichtsdestotrotz könnte es eine Lücke geben, die man nicht füllen kann, weil das Wissen nicht ausreicht.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

01.08.2013 um 23:24
Zitat von the_fallenthe_fallen schrieb:was ist daran falsch?
Garnix, ganz im Gegenteil :) Und wie gesagt, ich bin die erste, wenn es darum geht mit Leuten über Physik zu reden, um einfach nur die Begeisterung zu teilen ohne den ganzen formalen Kram.

Aber es ist eine Sache über Autos reden und wieviel Power irgend ein Motor hat, eine ganz andere jedoch eines zu bauen ohne Fluiddynamik. Physik ist, obgleich es ein Magnet für Spielkinder und Träumer (wie mich ^^) ist, trotzdem noch ein knallharter Job. Man kann sich nicht nur die fertigen Dinge rauspicken und sich an ihrem Anblick erfreuen, man muss auch jede Menge Arbeit reinstecken.

Ich bin zum Beispiel leidenschaftlich am fotografieren. Und auch einigermaßen passabel, jedenfalls für meinen Geschmack. Mir ist jedoch bewusst, dass es für mehr als ein paar "nette" Fotos nicht reichen wird, weil ich absoluter Laie in Kunst, Gestaltung und Design bin. Ich mach alles per Auge, ohne tieferes Verständnis für Bildaufbau, Licht, Proportionen, Anatomie und, und, und. Dafür fehlt es mir an Ehrgeiz und vermutlich auch an Talent. Und das werde ich auch nicht zu überspielen versuchen, in dem ich meine eigenen Ideen und Vorstellungen über alles stelle und mich selber der Illusion hingebe, meine Fotos wären was Besonderes, was andere nur wegen ihren einseitigen Ausbildung nicht erkennen können. Ich hab meinen Spaß und gut ist :) Und wenn mir jemand der sich auskennt sagt, dass meine Fotos für die Katz sind, dann nehm ich das zähneknirschend hin. Hilft ja nix. Dafür kann ich eine quantenmechanische Simulation eine F-ATP-Synthase programmieren, das ist ja auch was :P


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

01.08.2013 um 23:55
@Z.
Klar kannst du das! Ich versuche es dir ja nicht zu verbieten, oder zu unterdrücken. Macht es denn den Eindruck? Ich sage nur was ich dazu denke. Und das ist, das man Einstein nicht als Überschätzt einstufen sollte, bevor man selbst keine "entsrprechenden" Leistungen generiert hat. Das ist natürlich erstmal nur meine Private Ansicht.
Okay.
Zitat von Z.Z. schrieb:Witzig das du Farben als Analogie nimmst. Oder sollte ich auffällig schreiben!? Farben erscheinen jedem anders! (Lesch) Zudem haben manche Menschen die Fähigkeit zu Klängen Farben vor dem inneren Auge zu sehen. Und da spielt es überhaupt keine Rolle ob diese Menschen diese Farbe definitiv als Blau oder Grün "bezeichnen" können wenn sie sich mitteilen. Wichtig ist das sie sie "sehen" und zwar mit dem gleichen Instrument mit dem sie Dinge auch sonst "erkennen und verarbeiten", mit dem Gehirn. Und über diese Organ sollten wir nachdenken.
Das tut dem Vergleich keinen Abbruch.
Zitat von Z.Z. schrieb:Ich denke es ist schwer für dich zu verstehen was mich, mein Instrument, antreibt.
Aus deiner Sicht scheint ein "verstehen" (<--was immer das bedeuten soll) erst dann gegeben wenn du entsprechende Gleichungen vor dir hast, aus meiner Sicht ist es die Geometrie, Impuls, Dynamik etc., allerlei Zustände in meinem Kopf, die mir entsprechende Bilder vermitteln. Ja man könnte sagen, ich denke in Bildern.
Geometrie ist ein Teilgebiet der Mathematik, ebenso Dynamik. Woher willst Du denn wissen, ob diese Bilder alle mit der richtigen, mathematischen, Beschreibung korrespondieren ? Insbesondere in der allgemeinen Relativitätstheorie können einem Bilder kaum weiterhelfen, die vierdimensionale Raumzeit kann man sich nicht vorstellen. Diese blöden Gummituch Analogien erklären auch nicht viel mehr.
Zitat von Z.Z. schrieb:Was ich sagen will ist, das es diese Schärfe nicht gibt, die du da zu suchen gedenkst!
Als maximal einfaches Bsp. halte man sich alle Entitäten des Universums als "verschränkt" vor Augen, ab dem Moment des UK.
Nun, was heißt denn genau "verschränkt" ? Wieso genauso sind diese "Entitäten" ab dem Urknall bereits verschränkt ?
Ich kenne den Mechanismus nicht exakt, aber ein kurzer Blick auf wiki zeigt mir, was man dafür wissen muss. Wie kannst Du denn von Verschränktheit reden, wenn Du nicht weißt was Hilberträume und Tensorprodukte sind ?
Auch ich habe mal klein angefangen. Ich verstehe ja, dass man gerne drüber redet, dass sich das alles spannend anhört. Als ich noch jünger war, habe ich mir auch die Bücher von Hawking und anderen durchgelesen und mir dazu Gedanken gemacht. Im Nachhinein stelle ich fest, dass ich damals nichts verstanden habe und es auch gar nichts verstehen konnte. Leider kannst du nicht nachvollziehen wie solche Aussagen
Zitat von Z.Z. schrieb: Dazu habe ich mir einen "Mechanismus" überlegt, der aus gegebener Modell-Raumzeit, für äusserst kurze Zeit, enorme Energien aus dem Quantenvakuum "ausspuckt", die dem Potential eines WL entsprechen.
...sich aus meiner Sicht anhören.
Zitat von Z.Z. schrieb:Dann habe ich mich nicht genügend erklärt. Leben ist genauso wahrscheinlich wie alles andere auch, in diesem Universum. Kein Universum ohne Leben, keine tote Materie ohne die Lebende. Das ist ähnlich wie .....
Willst du andeuten, dass das Leben in unseren Universum eine zwangsläufige Implikation der Existenz des Universums ist ? Sie, die Evolution die das Leben hervorbrachte, ist eine mögliche Entwicklung, zwangsläufig ist sie jedoch nicht,
Insbesondere solltest Du bedenken, dass die Evolution auf Basis "toter Materie" (schreckliches Wort) erst "lebende Materie" hervorgebracht hat. Nach Deiner Argumentation hätte dies nie geschehen können,
Zitat von Z.Z. schrieb:keine tote Materie ohne die Lebende.
Das beißt sich selbst in den Schwanz.
Ich stimme auch den Beitrag von @HYPATIA im Grunde genommen zu. Ohne Mathematik läuft nichts in der Physik. Man hat ein Thema nicht geistig durchdrungen, wenn man die Mathematik dahinter nicht verstanden hat. Das würdest Du verstehen, wenn Du meine Perspektive oder die von raycluster hättest. Das ist nicht böse gemeint, es ist nun mal eine Tatsachen Feststellung.
Selbstverständlich kann ich Dir diesbezüglich weiterhelfen, nur musst Du tatsächlich eine Lernbereitschaft aufweisen.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

02.08.2013 um 00:08
@Z.


Auch ich spreche gelegentlich über Dinge, die ich nicht verstanden habe. Wenn ich z.B. mit der Evolutionstheorie argumentiere, dann ist das eher auf einem qualitativen, niedrigen Niveau. Ich kenne die chemischen Zusammenhänge nicht, die zur Zustandekommen der Mutation xy in der DNA geführt haben, die wiederum eine Änderung des Phänotyps herbeiführt, mit den Auswirkungen xz auf die Überlebensfähigkeit der Art. Ich kann nur ein wenig qualitativ darüber reden, aus der Sicht eines Biologen muss ich wohl einen ziemlich dilettantischen Unfug reden. Viel gravierender ist das noch in der Physik.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

07.08.2013 um 20:01
Zur wiederholten Kritik in diesem Thread an zu geringem Fachwissen oder an der zu geringen Bereitschaft, sich entsprechendes Wissen anzueignen:

Ich zäume das Pferd mal von einer anderen Seite auf. Dass man ohne hinlängliches Wissen kein tieferes Verständnis entwickeln kann: Darauf wurde also mehrfach hingewiesen. Und an dieser Aussage ist nicht zu rütteln. Denn Wissen ist Werkzeug und Baustoff des Verstehens. Anders ausgedrückt: Verstandenes / Erschlossenes ist immer eine (gelungene) Konstruktion aus Wissens-Elementen: Es FÜGT sich zu einem Bild, einem Ganzen, einem Gesamt-Zusammenhang, einem Beziehungs-Gefüge.

Letztendlich dreht sich praktisch alles, was wir uns verstehend erschließen können, um solche räumlichen oder raumzeitlichen Beziehungs-Gefüge. Und die Mathematik ist ein unverzichtbares Element unseres Wissenserwerbs geworden. Wir müssen allerdings sehr oft aus der mathematischen Sprache zurück-übersetzen in anschauliche Bilder bzw. Modelle.

Genau hier hakt es aber. Das gelingt eben in vielen sehr interessanten Bereichen nicht mehr. Entweder überhaupt nicht mehr oder nicht mehr hinlänglich. Egal was immer man zu modellieren versucht, um etwas anschaulich zu machen: Man gerät an letzte Grenzen.

Einige Indianer sprachen tatsächlich auch so gemeint noch von einem Dampf-Ross vor 200 Jahren. Sie dachten, die Bewegung käme von in der Lok versteckten Pferden. Für die Indianer und für viele andere auch heute noch völlig ausreichend:

Eine Maschine, die etwas oder sich selbst antreibt ist wie ein Pferd: Sie frisst (nicht Gras zwar, aber Kohle, Sprit oder Gas), scheidet etwas aus (Schlacke, Ruß, CO2 usw.) und zwischen Fressen und Ausscheidung entsteht nutzbare Bewegung. Vollkommen tauglich als Bild. Ich brauche weder Techniker zu sein noch Anatom um mir auf diese Weise ein Bild davon zu machen, dass zwischen Fressen und Ausscheiden etwas entstehen kann, was einen vorwärts bringt.

Und so bemühen wir uns bis heute, uns von unserer Welt "ein Bild zu machen". Darum geht es. Künstern gelingt es im allgemeinen sehr gut, Bilder zu machen. Auch Zeitungen gelingt das. Sie machen nicht nur Bilder sondern bilden auch Meinung. Und allen Technikern / Ingenieuren / Architekten gelingt das ebenfalls recht gut. Wir haben von all ihren Konstruktionen Bilder im Kopf, die uns genügen. Wenn wir ihre Häuser, Brücken, Entsafter, Flugzeuge usw. brauchen, dann langt es uns, wenn wir sie HAND-HABEN können.

(Theoretische) Physiker dagegen sind gelegentlich zerknirscht. Hat einen sehr gut nachvollziehbaren Grund:

Ein Musiker spielt dir was vor. Du lauschst begeistert seiner Melodie. Selbst spielst du nicht Gitarre. Kämst du auf die Idee, ihm die Gitarre aus der Hand zu nehmen, um es "besser zu machen" ?

Vielen Experten passiert sowas nicht. Sie vermitteln ihr Können. Wir sind beeindruckt. Wir zollen Respekt. Wir zeigen Dankbarkeit.

Nur in bestimmten Bereichen wollen viele oder fast alle "mitreden" . Oder sie wollen es sogar besser wissen. Die Politik gehört dazu. Mit Recht. Es muss bezweifelt werden, ob dort alle Experten verstehen, wovon sie reden. Waaarum zählt aber die Physik AUCH dazu?

Es liegt wie oben schon angeschnitten zum Gutteil daran, dass es in vielen Bereichen der modernen Physik nicht mehr gelingt, wirklich hand-hab-bare Bilder zu modellieren. Es gelingt nicht mehr, anschaulich zu machen, was in der abstrakten Sprache der Mathematik fassbar wird.

Und warum nehmen wir das nicht einfach so hin!?

Zwei mögliche Erklärungen:

Einmal, weil wir uns mit der eigenen Dummheit nicht ausreichend arrangieren können. Wir müssen sie kompensieren. "Richtig Dumme" entwickeln meist den stärksten Hang dazu, alles besser wissen zu wollen. Sie können ihr Nicht-Wissen nicht "einfach so" hinnehmen. Für sie ist es nicht eine Selbstverständlichkeit wie für die meisten anderen, dass man auf vielen Gebieten so gut wie nichts weiß und kaum etwas versteht. Für sie ist das eigene Nichtwissen eine Kränkung.

Zweiter möglicher Grund: Weil es berechtigt sein kann, DAS nicht unbesehen hinzunehmen, was einem einige Physiker erklären!

Eine wichtige Anmerkung wurde dazu bereits gemacht in diesem Thread: Mathematik ist ein Instrument. Oder wie ich es ausgedrückt habe ist sie auch Baumaterial. Ob man mit einem Instrument/Werkzeug und dem entsprechenden Baumaterial allerdings etwas Sinnvolles baut, das ist die Frage. Gut: Diesbezüglich gibt es zuerst eine Selbst-Kontrolle: Physiker können in aller Regel am besten abschätzen ob ein Physiker Unsinn produziert. Es kann aber auch sein, dass alle Physiker etwas nicht sehen, gerade weil sie Physiker sind!? So als hätten sie alle eine Sonnenbrille auf und würden die Welt deshalb etwas weniger hell sehen als sie tatsächlich ist. Sie würden (allesamt) ihre eigene Beschränkung nicht wahrnehmen. Es ist durchaus denkbar, dass Physiker, die elegant und geschmeidig gelernt haben sich im abstrakten Formalismus der Mathematik zu bewegen, gerade deswegen keinen ausreichend geschulten Sinn mehr dafür haben, wo sie mit der Sprache der Mathematik an ihren Limes geraten sind - bzw. (das will ich ja eigentlich sagen): Wo sie über diesen hinaus-geschossen sind.

Womit ich eeeendlich beim eigentlichen Thema des Threads angekommen wäre:

Gibt es den objektiven Zufall?

Wir erfassen jedenfalls keine Bedingungen, die den objektiven Zufall (wieder) zu einem kausalen Geschehen machen würden und werden solche Bedingungen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch niemals erfassen.

Darum geht es aber gar nicht.

Die Grenzüberschreitung nicht aller aber doch einiger Physiker liegt (in Bezug auf dieses Thema hier und in Bezug auf etliche andere Themen auch) m. E. darin, dass sie spekulatives Denken rundweg als Unfug deklassieren. Natürlich sind viele Spekulationen regelrecht hanebüchen. But imho darf man Spekulationen nicht grundsätzlich ausschließen. Und die Spekulationen, um die es hier bei dieser Fragestellung immer wieder gehen könnte, wären "eine Welt hinter oder unter der Welt".

Man kann nicht kategorisch ausschließen, dass "hinter oder unter" der Welt der uns zugänglichen Physik sich nochmals eine andere Welt verbergen könnte. Und gäbe es eine solche unsichtbare, unfassbare Welt, dann könnte auch nicht ausgeschlossen werden, dass in ihr die Ursachen liegen könnten für dieses Phänomen, das wir Zufall nennen müssen. In dieser Hinsicht ist eben auch der Laplacesche Dämon ein lückenhaftes Gedanken-Experiment. Es ist ein vermenschlichter Dämon, der zwar einerseits alles überblickt - andererseits (die Existenz einer Welt hinter der Welt einmal als gegeben vorausgesetzt) einen ebenso beschränkten Horizont hätte wie wir selbst: Die uns verborgene Welt würde er genau so wenig wahrnehmen wie wir selbst. Würden wir den Dämon von Laplace etwas um-konstruieren, so wäre nicht auszuschließen, dass er sämtliche Dimensionen um- oder einschließen würde. Es wäre nicht auszuschließen, dass selbst die Null, das Nichts und Unendlich für ihn "fassbare" Phänomene wären. Und es wäre damit auch nicht auszuschließen, dass er raumzeitliche Muster als EIN Bild wahrnehmen könnte: Er könnte also ein Alpha bis Omega so sehen wie wir ein Bild an der Wand - und er könnte demnach aus unendlich mal unendlich vielen solcher "Bilder" eines "heraus-sehen, das in seinen Augen Sinn macht", was dann soviel bedeuten würde, als dass dieses Bild aus einer Art Latenz von ihm ins Sein gehoben werden würde.

Auch wenn das gänzliche Spekulation ist: Aber warum wollen wir sie uns verbieten? Sind solche "Spinnereien" denn nicht auf irgend-eine Art auch schön? Niemand kann sagen ob dort unten irgendwo in der "Zone der Planck-Einheiten" unsere Physik möglicherweise "kippt" und in eine andere Physik übergeht - eine "Krypto-Physik" - und ob dort vielleicht doch auch etwas derart Unfassbares "lauert" wie jenes, was wir eben gängiger-weise mit Gott benennen?
Hinter einem dicken violetten Vorhang im Ultra-Violetten...amen

Ich setze zum Abschluss ein paar Worte dagegen (diesem Thread hier entnommen), die sich eher auf "nüchtern-mathematische Art und Weise" an die letzten Rätsel heran-tasten. Das sieht dann so aus:
tensor schrieb:
The ultimate multiverse contains every mathematically possible universe under different laws of physics.

Das macht nahezu alles möglich. In manchen Universen gibt es dann Gott, Engel und Satan, andere sind wie unser Universum ohne diesen Unfug.



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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

09.08.2013 um 09:29
@all
Hier ein interessanter Artikel zum Thema Einstein, Mathematik & Physik.

http://www.teilchenphysik.ch/mathematik-zwischen-seuche-und-luxus


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

10.08.2013 um 00:22
Die Diskussion gibt es ja immernoch, bin froh das so großes Interesse besteht. Also ich les mal jetzt nicht was ihr alle geschrieben habt, da die Sache eigentlich schon geklärt war. Aber ich gebe jetzt mal ganz frech mein Senf dazu (weil ich kann).

Meine Aussage: Zufall = Allmacht
Klingt zwar lächerlich wenn man es liest, aber ich werde versuchen im folgendem Text diese Aussage zu erklären. Man muss eigentlich kein ausgebildeter Physiker sein um diese Frage zu verstehen, denn kein Physiker dieses Universums wird jemals klare Antwort auf diese Frage finden. Die Frage nach dem Zufall ist die selbe Frage wie nach einem Gott.

Zunächst möchte ich klarstellen was ich mit Zufall meine, eigentlich ist es ganz simpel. Zum einem gibt es die Unvorhersehbarkeit von speziellen Dingen welche wir dann als Zufall betiteln zum anderem gibt es das Fehlen einer Ursache. Mir geht es lediglich um Zufall Nr. 2.
Nun, eigentlich habe ich den Zufall schon dadurch lächerlich gemacht da er einfach nicht funktionieren kann. Warum? Weil schlichtweg alles eine Ursache hat. Wenn etwas passiert, egal auf welcher Ebene, dann ist es immer die Reaktion von etwas anderem. Natürlich gibt es die Frage was die Ursache der Ursachen ist, aber dies wäre genauso unmöglich wie zu verstehen wie die 4. Dimension aussieht. Ich sag einfach mal, die Ursache (1) der Ursache (2) ist die Ursache (2) der Ursache (1). Oder: die Ursache ist die Ursache der Information. Was Information ist werden höchstwahrscheinlich niemals verstehen. Was unser Universum überhaupt ist werden wird ebenso wenig verstehen.
In diesem Hinblick ist es jedoch eine Glaubensfrage, ob ich mit meinem "Kreislauf" der Ursachen nun recht habe oder die Ursache einfach aus dem Nichts gekommen ist, bleibt ungeklärt. Ich finde jedoch das der 2. Glaube sehr Naiv ist, da dies bedeuten würde das alles schlichtweg sinnlos ist. Es würde bedeuten das die Existenz an sich vollkommen unbedeuten wäre und das aller lustigste an der ganzen Geschichte: Es würde bedeuten das es kein Unterschied zwischen Existenz und Nicht-Existenz geben würde.
Wenn die Existenz tatsächlich aus dem Nichts gekommen ist, also keine Ursache hat, warum gibt es sie dann? Warum gab es nicht auf Ewigkeiten Nichts? Nun, irgendwas muss das Nichts schließlich dazu verleitet haben eben die Existenz zu erschaffen. Da dies passiert ist, wobei ihm mir wohl alle zustimmen müsstet, muss dies bedeuten das der Anfang von unserer Existenz eine Ursache hatte. Egal ob es erklärbar ist oder nicht, nennt es so wie ihr es wollt, aber ich nenne es nunmal Ursache. Ob diese Ursache nach dem Prinzip der Ursachen funktioniert ist völlig egal, da es existiert und da wir existieren heisst es das dieses zwingend in einer Art arbeitet in der unser Universum nicht arbeitet. Jegliche Regeln der Logik, egal was ihr mir hierauf antwortet werdet, gelten für diese Ursache nicht. Sie braucht keine Ursache da in ihrer "Existenz" Ursachen vielleicht nicht einmal existieren.

Kommen wir aber wieder zu dem Zufall zurück, ich versuche nun zu erklären was meiner Meinung nach Zufall bedeuten müsste. Wenn etwas zufällig ist, handelt es nach absoluten keinen Regeln, es wird durch nix beeinfluss und handelt absolut willkürlich. Wenn ihr also von Wahrscheinlichkeiten und Optionen redet, handelt es sich nicht um Zufall. Denn Zufall besitzt keine Optionen und keine Wahrscheinlichkeiten. Wenn etwas Zufällig passiert dann ist es diesem Zufall völlig egal wie sich die Regeln der Physik, des Universum, der Quantenphysik usw. verhalten. Dieser Zufällg würde praktisch die Regeln der Physik außer kraft setzen. Es gäbe einfach keine Regeln mehr, da etwas passiert ohne jeglichen Regeln zu folgen. Etwas passiert ohne das es ein Grund für etwas braucht. Es wäre also absoluter Zufall ob das Universum einfach aufhört zu existieren oder nicht. Es wäre absoluter Zufall ob die Regeln der Gravitation einfach aufhören zu existieren. Sobald ein Element Zufällig ist, kann es jegliche Regeln und Logiken ignorieren, es handelt schließlich zufällig.
Und hier kommt meine Aussage ins Spiel, denn dieser Zufall den ich soeben beschrieben habe wäre absolut allmächtig, im wahrstem Sinne es Wortes. Etwas zufälliges ist also nichts weiter als etwas allmächtiges.

Und ich halte es für naiv in solch einen Zufall zu glauben. Nehmen wir die Unschärferelation, welche so oft als Beweis für Zufall genommen wird. Ob Teilchen X nun Zustand A oder B annimmt ist für uns absolut unvorhersehbar. Natürlich, wir sind schließlich nur Menschen. Wir verstehen das Universum nicht, wir wissen nicht einmal was das Unversum ist. Wahrscheinlich werden wir dies auch nie verstehen, aber ich komme wieder vom Thema ab.
Also ob Teilchen X Zustand A oder B annimmt ist völlig unvorhersehbar. Wir wissen auch nicht warum Teilchen X den Zustand A oder B annimmt. Wir wissen ja nichteinmal warum das Teilchen sich überhaupt bewegt. Wir versuchen alles mit Formel zu klären, aber die Fragen warum die Formeln so aussehen wie sie es tun (denn wir haben die Formeln nicht erfunden, sondern einfach entdeckt) bleibt ungeklärt. Es bleibt sogar ungeklärt ob diese Formeln richtig sind, aber ich komme wieder vom Thema ab.
Zum letzten am, ob Teilche X Zustand A oder B annimmt ist völlig unvorhersehbar. Aber was wir alle wissen ist, das Teilchen X entweder den Zustand A oder B annimmt. Schon haben wir den Zufall dementiert, denn ein Zufall handelt nicht nach Regeln. Ein Zufall müsste weder Zustand A noch Zustand B annehmen, es könnte Zustand C, D oder E annehmen. Es könnte sich seinen eigenen Zustand erschaffen. Die Tatsache das Teilchen X entweder sich für Zustand A oder B entscheidet ist der Beweis das es Regeln gibt, das es Ursachen für diese "Entscheidungen" gibt.
Gut, wenn euch das immer noch nicht reicht kann ich euch nur sagen:
Der Zufall an den ihr glaubt, ist nichts weiter als das Märchenhafte glauben an etwas allmächtigem. Da es keine Ursache gibt, ist der Prozess der Entscheidung selbst die Ursache. Das bedeutet das dieser Prozess der Entscheidung, egal was es ist die Macht über das ganze Universum hat. Egal was passiert, sogar jeglicher Gedanke den du soeben hast ist einfach nur ein Produkt eines Prozesses welches das gesamte Universum steuert. Nun, andere nennes es Gott und betiteln es als ein Wesen, ich nenne es ein Aberglauben der von Menschen so und so interpretiert wird.

Aber wie gesagt, es bleibt ein Glaube. Ob ich recht habe ist völlig egal, herausfinden werden wir es nie. Vielleicht ist das ganze Universum tatsächlich einfach nur ein Bewusstsein und die Information sind die Prozesse der Entscheidung, vielleicht ist dieses Universums nur ein winziger Teil eines anderen Universums. Ja vielleicht ist unser Unversum einfach nur ein Teil eines Atoms in einem anderem Universum, wir werden es ohnehin niemals wissen.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

11.08.2013 um 01:01
Zitat von sunaJJanussunaJJanus schrieb am 07.08.2013:Die Grenzüberschreitung nicht aller aber doch einiger Physiker liegt (in Bezug auf dieses Thema hier und in Bezug auf etliche andere Themen auch) m. E. darin, dass sie spekulatives Denken rundweg als Unfug deklassieren. Natürlich sind viele Spekulationen regelrecht hanebüchen. But imho darf man Spekulationen nicht grundsätzlich ausschließen. Und die Spekulationen, um die es hier bei dieser Fragestellung immer wieder gehen könnte, wären "eine Welt hinter oder unter der Welt".

Man kann nicht kategorisch ausschließen, dass "hinter oder unter" der Welt der uns zugänglichen Physik sich nochmals eine andere Welt verbergen könnte.
Solange Spekulation mathematisch nachvollziehbar beschrieben werden kann, why not. Nur wird schon die Spekulation durch Fachwissen (nicht nur beim Physiker) eingeschränkt . Was ein Laie Spekulation nennt ist schon im Wortsinn häufig so falsch, das sich eine weitere Befassung damit von selbst erledigt.

Das liegt unter anderem daran, das zum Verständnis von Laien griffige Analogien benutzt werden die so verallgemeinert und einfach sind, das sie teilweise schon wieder falsch sind und zum bunten spekulieren einladen.

Was sollte bei der Fragestellung „eine Welt hinter oder unter der Welt“ im Wortsinn „hinter“, „unter“, „Welt“ eigentlich die Fragestellung sein? Wenn es dabei um die Existenz von objektivem Zufall gehen sollte, kann kein Wissenschaftler diese Frage objektiv (übertragen auf eine Realität) befriedigend beantworten, niemand.

@sunaJJanus

Die imho immer noch beste subjektive Definition:
„In der Entwicklung des Kosmos kommt später der Zufall ins Spiel. Aber auch der Zufall fügt sich den zu Anfang gesetzten Formen, er genügt den Häufigkeitsgesetzen der Quantentheorie“.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

11.08.2013 um 01:24
Ich hab auch noch 'ne Frage zum Doppelspaltexperiment.
Wenn man Detektoren anwendet, um den Weg der Elektronen festzustellen, wird den vorher "unbeschriebenen" Elektronen ja die Informationen zugeschrieben, dass sie durch einen der zwei Spalte gewandert sind, weshalb nur zwei Spalte entstehen. Oder?
Wenn dies stimmt, gehen wir mal von dem Sachverhalt aus, dass die Detektoren nicht an einen Computer angeschlossen wären und die Informationen, durch welchen Spalt die Elektronen gegangen sind nicht festgehalten würden, würde dann wieder ein Interferenzmuster entstehen?
Die Informationen würden ja ins leere "gehen" und wieder verschwinden, wenn wir sie nicht für uns verständlich festhalten würden. Oder lässt die beeinflussung, durch den Detektor an sich, schon zwei Spalte, anstatt eines Interferenzmusters, entstehen?

Hoffe jemand kann mir die Antwort geben und auch eine Erklärung. :x
Wenn meine Denkensweise falsch ist, klärt mich bitte auf! :)

Grüße


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

11.08.2013 um 11:56
@lightlemon
An sich hast du Recht, aber ganz so einfach ist das nicht ;)
Wenn du die Messung durchführst dann ist das Messgerät in der Regel irgendwie mit der Umgebung verschränkt. Sprich, z.B. das elektrische Signal, das durch ein (nicht angeschlossenes) Kabel wird elektromagnetische Wellen verursachen, oder das Kabel erwärmen oder, oder, oder. Es muss nichtmal ein elektrisches Signal sein. Jede Information ist mit einer Mindestgröße an Energie verbunden. D.h. wenn du Informationen erzeugst, dann hast du auch immer Energie. Diese Energie, egal in welcher Form sie auch vorliegt, kann mit der Umgebung wechselwirken. Dadurch wird der Energieträger mit der Umgebung verschränkt, und auch mit der Ursache der Information. Die Wellenfunktion kollabiert.
Weil du nun dem Elektron aufzwingst, nur durch eines der beiden Spalte zu gehen verschwindet das Interferenzmuster.

Deine berechtigte Frage ist jetzt, was passieren würde, wenn man einen Weg finden würde, die Information tatsächlich nach der Messung verschwinden zu lassen :) Die Antwort lautet: Das Interferenzmuster bleibt erhalten. Das ganze läuft unter dem schönen Namen Quantenradierer, wo im Endeffekt genau das gemacht wird, was man sich bei dem Namen vorstellt. Es wird eine Messung mit einem Detektor durchgeführt und die entstehende Information anschließend vernichtet, so dass es keine Möglichkeit mehr gibt, herauszufinden, was der Detektor gemessen hat. (Oder besser gesagt, dem System werden wieder die herausgefilterten Eigenvektoren zurückgegeben, die der Detektor vorher entfernt hat). Wenn dann die Position des Elektrons auf der Mattscheibe gemessen wird, dann sind die Zustände ungestört und die Wellenfunktion des Elektrons kann durch beide Spalte gleichzeitig laufen, womit du deine Interferenz erhälst.

Wie kann das sein? Der Detektor zwingt doch dem Elektron einen Spalt auf? Wie kann das Elektron dann nachträglich wieder durch beide Spalte laufen?
Nun, der Detektor zwingt dem Elektron eben nicht einen festen Spalt auf. Das was der Detektor macht ist, dass er dem Elektron aufzwingt nur einen Spalt gleichzeitig benutzen zu können. Welchen Spalt es benutzt entscheidet sich aber nicht! am Detektor. Auch so etwas, was viele Leute falsch verstehen bei dem Experiment :) Die Entscheidung, was gemessen wird entscheidet sich hinten an der Mattscheibe, wenn die Dekohärenz so stark ist, dass das System kollabiert.
Die "Messung" am Detektor ist keine richtige Messung, weil sie zu wenig Zeit hat zu kollabieren. Der Quantenradierer wird nach sehr, sehr kurzer Zeit eingesetzt. Und nach dieser Zeit ist das System immer noch in einer Superposition, nämlich [linker Spalt] oder [rechter Spalt]. Der Detektor sorgt nur dafür, dass diese beiden Zustände exklusiv sind, d.h. es kann keine Überlagerung von ihnen gemessen werden, womit auch kein Interferenzmuster beobachtet werden kann.
Es bleibt aber genügend Zeit, diese Exklusivität aufzuheben, also den strengen gegenseitigen Ausschluss zwischen [linker Spalt]und [rechter Spalt] zu verändern auf 50:50 (also beide Wege haben einen 50% Anteil an der gesamten Welle). Wenn das gemacht wird, dann sind wieder Überlagerungen möglich und du bekommst wieder ein Interferenzmuster.

Wie kann man nun einen Aufbau mit Quantenradierer bauen? :) Nun da gibts verschiedene Möglichkeiten, aber ein sehr schöner Aufbau ist der hier:

Du erzeugst zwei verschränkte Photonen und jagst sie in zwei verschiedene Richtungen. Photon A fliegt auf den Detektor DA zu, Photon B fliegt auf den Detektor DB zu.
A kommt ungehindert zu DA, während B erst durch einen Doppelspalt muss, um bei DB anzukommen. Wichtig: DB ist keine Mattscheibe. DB wird entweder von B getroffen oder nicht. Aber man kann DB nach links und rechts verschieben und so verschiedene Bereiche hinter dem Doppelspalt beobachten.
DA und DB sind verbunden. Ein Ereignis wird gezählt, wenn beide Detektoren ein Photon beobachten. Ansonsten wird nicht gezählt. Wenn ich also DB an eine bestimmte Position stelle und ganz viele Photonen durchjage, dann richtet sich die Anzahl der gezählten Photonen nach der Position von DB. Um viele Photonen zu zählen muss man DB an die Richtige stelle des Interferenzmusters stellen. Wenn ich ihn in eine Lücke zwischen den Interferenzbergen stelle, dann kommen dort keine B-Photonen an.

Jetzt baue ich einen Detektor dazu, mit dem ich herausfinden kann, durch welchen Spalt das Elektron geht. Dazu kommt vor die Spalte ein Kristalle, der die Photonen zirkulär polarisiert. Die Richtung der Polarisierung hängt dabei von der vorherigen Polarisierung des Photons B ab. Ist B in X-Richtung polarisiert, dann ist es nach dem Kristall gegen den Uhrzeigersinn polarisiert, ist B in y-Richtung polarisiert so wird es im Uhrzeigersinn polarisiert. Vor dem anderen Spalt wird der Kristall umgedreht. Somit kann ich an DB herausfinden, durch welchen Spalt das Photon gegangen ist, je nachdem ob es im Uhrzeigersinn oder gegen den Uhrzeigersinn polarisiert war:

X-PhotonB + gegen Uhrzeigersinn: linker Spalt
X-PhotonB + im Uhrzeigersinn: rechter Spalt
Y-PhotonB + gegen Uhrzeigersinn: rechter Spalt
Y-PhotonB + im Uhrzeigersinn: linker Spalt

Ich muss jetzt nur noch herausfinden ob B in x oder in y Richtung polarisiert war. Und das bekomme ich ganz leicht mit Photon A heraus. Wenn Photon A ein X-Photon war, dann ist B ein Y-Photon, und umgekehrt. Das ist der Vorteil von zwei verschränkten Photonen.

Wenn ich mit diesem Aufbau jetzt den Bereich hinter dem Doppelspalt abtaste (DB verschieben), dann erhalte ich nicht mehr das Interferenzmuster, sondern nur zwei enge Streifen.

Übrigens, der Polarisierungskristall ist daran nicht per se schuld. Wenn man den Versuch nur mit einem einzelnen Photon macht, dann bleibt das Interferenzmuster erhalten, weil es nicht möglich ist herauszufinden, ob das Photon in x- oder y-Richtung polarisiert war.

So, jetzt baue ich einen Quanteradierer. Das schöne ist, dass ich dazu am Aufbau von Photon B garnichts machen muss. Ich drehe einfach nur den Detektor DA um 45°. Damit kann ich für das Photon A nicht mehr eindeutig entscheiden, ob es ein X-Photon oder ein Y-Photon war. Alle Photonen kommen schräg rein und fallen zufällig in in die X- bzw. in die Y-Kategorie.

Und voilà, das Interferenzmuster ist wieder erschienen :) Wenn das mal nicht der Hammer ist, dann weiß ich auch nicht, was einen beeindrucken könnte. Die Kristallplatte "schreibt" die Informationen nämlich nicht auf Photon B, sondern auf Photon A. Und das obwohl A nichtmal in die Nähe von der Kristallplatte gekommen ist, sondern nur sein Verschränkungspartner.
Mit Magie hat das natürlich nix zu tun, die Photonen A und B sind halt in Wirklichkeit ein einzelnes Teilchen, und verhält sich dementsprechend auch anders als einzelne Photonen. Aber trotzdem, ein richtig schöner Versuch :)


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

11.08.2013 um 15:20
@HYPATIA
Aaaalter :D
Geile Antwort, danke :*
Studierst du Physik? Oder bist du ein Prof ? :D


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

11.08.2013 um 15:56
Zitat von lightlemonlightlemon schrieb:Oder bist du ein Prof ?
Gott behüte, die armen Studenten :D Aber ein Physikstudium steht schon in meinem Lebenslauf, ja.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

13.08.2013 um 09:54
Also ich finde diese Diskussion hier grade sehr Interessant...

...Physik ohne Mathematik ist zwar ein interessantes Thema für einen Abend mit lustigen Leuten und zum philosophieren, aber es ist keine Wissenschaft!
Ich rede auch mal gerne abends nach paar Bier über Raumzeit und Quantenmechanik, aber eben keine Wissenschaft! Wie soll ich eine Aussage verpacken oder quantitativ auslegen ohne eine Sprache, Maßstab oder Ähnliches definiert zu haben!

Habe in meinem Maschinenbaustudium wirklich nicht viel Physik, bei Quantenmechanik (grob gehalten) ist Schluss, Photoeffekt und Doppelspalte sind so mit das höchste der Gefühle...und trotzdem liefert das Verständnis der Gleichungen viel Verständnis der Physik die dahinter steckt...wie will man ohne Stochastik auch nur ansatzweise die Faszination der Quantentheorien verstehen?


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

13.08.2013 um 11:00
boostinvariant schrieb:
Die imho immer noch beste subjektive Definition:
„In der Entwicklung des Kosmos kommt später der Zufall ins Spiel. Aber auch der Zufall fügt sich den zu Anfang gesetzten Formen, er genügt den Häufigkeitsgesetzen der Quantentheorie“.
Ja - keine Frage! Heisenberg ist lange schon gegangen, aber seine Definition bleibt. Es lässt sich kaum besser ausdrücken.

Es berührt aber nicht den Kern der Fragestellung.
Ich stimme dir voll und ganz zu, wenn du bei ALLEN Beziehungsgefügen (auch in "Welten" mit vielleicht 11 Dimensionen) die mathematische Beschreibbarkeit forderst:
boostinvariant schrieb:
Solange Spekulation mathematisch nachvollziehbar beschrieben werden kann, why not.
Ich konkretisiere etwas (korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege):
Die Superstringtheorie hat eine ihrer Wurzeln in den Fallstricken der Planck-Länge, denen man entgeht, indem man Masse nicht mehr punktförmig postuliert, sondern als "schwingenden Faden" von mindestens einer Planck-Länge, wobei die Masse dann im Schwingungszustand repräsentiert sein soll usw.
Des Pudels Kern:
Wäre es nicht möglich, dass in den geforderten Schwingungszuständen noch erheblich mehr repräsentiert / codiert sein könnte?
Und wäre es demnach nicht möglich, dass eben im jeweiligen Schwingungszustand auch die Ursachen liegen könnten für ein Verhalten, das in der Quantentheorie nur als Zufall fassbar ist? In einer uns immer verborgen bleibenden Wirklichkeit wäre dieser "Zufall" jedoch über die besagten Schwingungszustände determiniert? Somit gäbe es von dieser spekulativen Warte aus betrachtet (die wir selbst nicht einnehmen können) keinen Zufall mehr?

Einig sind und bleiben wir uns darin, dass entsprechende Modelle spekulativ sind und es auch bleiben werden, weil wir in Bereichen angekommen sind, die sich einer experimentellen Nachweisbarkeit grundsätzlich entziehen.
Das Ende der experimentellen Physik ist aber (wie wir wissen) längst schon nicht mehr das Ende der theoretischen Physik, die sich mutig in mathematische Spekulationen stürzt, was von vielen Physikern vor noch nicht gar zu langer Zeit als vollkommen sinnlos abgetan wurde. Man könne sich alles Mögliche zusammen-spinnen - wenn man es nicht nachweisen könne, wären es Hirngespinste und würden es bleiben.

Die Frage, die diesen gesamten Thread durchzieht, ist also nicht primär die nach "Objektivität".
boostinvariant schrieb:
Wenn es dabei um die Existenz von objektivem Zufall gehen sollte, kann kein Wissenschaftler diese Frage objektiv (übertragen auf eine Realität) befriedigend beantworten, niemand.
Das ist selbstredend. Da wären wir ja wieder beim (anthropozentrisch gedachten) Laplaceschen Dämon. Eine solche "objektive" Warte gibt es für einen Menschen eben nicht. Niemals. Das besagt, dass man bei der Begriffsbildung das Wort "objektiv" hätte vermeiden sollen. Man hätte nicht vom "objektiven Zufall" sprechen sollen. Man hätte ihn vielleicht "Theorie-impliziten Zufall" nennen können oder sowas in die Richtung. (?)

Die Frage ist daher: Kann oder darf man ein kausales, determinierendes Geschehen ausschließen, das über die Quantentheorie nicht fassbar ist ?

Sofern ein Physiker auf diese Frage klar mit NEIN antworten würde, hätte sich das Problem dieses Threads erledigt. Denn solche Themen kommen nur deshalb immer wieder auf, weil der Ausdruck "objektiv" suggeriert, es handle sich hier um ein NICHT-determiniertes Geschehen - und zwar ganz gleich, von welchem Standpunkt auch immer betrachtet.

Mit deiner Aussage "Solange Spekulation mathematisch nachvollziehbar beschrieben werden kann, why not" spielst du mir übrigens in die Hände im Hinblick auf ein Phänomen, was ich in meiner voraus-laufenden Antwort auch angerissen (und mir nicht aus den Fingern gesogen) habe:

"Experten-Blindheit" nämlich - so möchte ich es diesmal nennen.

Wir wissen inzwischen längst, dass unser "Sehen" (nicht nur optisch sondern auch im übertragenen Sinn) Aufmerksamkeits-gesteuert ist. Inzwischen hat fast jeder von uns schon einmal dieses Experiment gesehen, in welchem einer Testgruppe die Aufgabe gestellt wird, bei zwei mit einem Ball spielenden Manschaften (die eine weiß, die andere schwarz gekleidet) zu zählen, wie oft sich die weiße Mannschaft im Ballbesitz befindet.
Man konzentriert sich also auf die weiße Mannschaft. Wir setzen einen Fokus. Wir lenken unsere Aufmerksamkeit (Konzentration) auf die weiße Mannschaft.
Währenddessen läuft jemand in einem schwarzen Gorilla-Kostüm quer durchs Spielfeld und wird von den meisten Testpersonen nicht gesehen. Ok. - das ist also der Hintergrund.

Die "Experten-Blindheit" aller mathematisch Hochgeschulten stellt sich dann so dar:

Sie haben es fortwährend mit Beziehungsgefügen zu tun. Denn mathematisch beschreiben können wir nur Beziehungen resp. Beziehungsgefüge.
So weit ist dies allen Experten auch klar. Jeder von ihnen weiß im Grunde genommen, dass er Gegenstände nicht qualitativ beschreibt, sondern über das Beziehungs-Muster, in welchem die Gegenstände sich ZU-EINANDER befinden. Jeder kennt Kant's Ausdruck vom viel-zitierten "Ding-an-sich" - und Kant selbst war schließlich selbst Mathematiker.

Es hakt bei den mathematisch Hochgeschulten daran, dass gerade ihnen ganz besonders häufig völlig aus dem Sinn gerät, dass wir doch (wenn auch nur rein subjektiv) solche "Dinge-an-sich" kennen! Und SIE entziehen sich in ihrem (qualitativen) SO-SEIN jeder mathematischen Beschreibbarkeit!

Worum handelt es sich ?
Ganz gezielt an dich, boostinvariant: Wenn du jetzt auch nur den Bruchteil einer Sekunde nachdenken musstest - dann hat sie dich auch bereits erfasst, diese "Experten-Blindheit"....:

Es handelt sich um die Qualia, die Entitäten unseres Bewusstseins. Blau z.B. ist an-sich blau! Die Bläue des Blaus ist nur über die Bläue des Blaus beschreibbar. Auf die Frage, weshalb Schmerzen weh tun, gibt es keine Antwort, weil das EINZIG fassbare des Schmerzes der Schmerz ist.

Daher auch das mögliche Gedanken-Experiment:
Eine Person sieht rot und blau (samt aller Übergänge) vertauscht. Die Person sieht Rot als Blau und Blau als Rot. Sie lernt von der Mutter jedoch (selbstverständlich) Blau als Rot zu benennen und Rot als Blau. Sie sieht die rote Ampel blau, benennt das gesehene Blau aber als Rot und weiß demnach ganau so wie jeder andere, was gemeint ist, wenn jemand sagt, man solle nicht über eine rote Ampel fahren.
Quintessenz dieses Gedankenexperiments:
Wir wissen nicht einmal, wie unsere Nächsten die Welt sehen! Wir verständigen uns lediglich über intersubjektive Konventionen, die auf der nicht-beweisbaren Annahme beruhen, jeder andere Mensch würde die Welt genau so sehen wie man selbst.

Und jetzt zeige mir, boostinvariant, was du daran mit mathematischen Beschreibungen ändern könntest!

Deshalb ein Schlusswort an dich :

Solange wir die Brücke nicht schlagen können von den neurophysiologischen und neuroanatomischen Korrelaten unserer Bewusstseinszustände ZU DIESEN SELBST, ist in dieser Welt keine einzige Frage wirklich gelöst! Wir haben ungeheuer viel Wissen angesammelt - und wissen trotzdem immer noch so gut wie nichts...

Schließlich und endlich zu Null und Unendlich :D: Auch das gerät abstrakten Denkern gelegentlich aus dem Sinn, wenn sie sich gar zu geschmeidig im Formalismus der Mathematik bewegen:
Sie gehen mit "der Null" und mit "der Unendlich" am Ende so locker um, als seien es Zahlen. Aber das sind keine Zahlen! Das sind und bleiben für uns Menschen eben auch Phänomene, mit denen wir in Wahrheit nichts anzufangen wissen! Andererseits können wir nie ausschließen, dass diese Phänomene fester Bestandteil des Seins sein könnten. Es ist durchaus möglich, dass dieses Sein Null und Unendlich umfasst. Und wir als Menschen sind und bleiben nur ein winziger Teil dieses unermesslichen Seins.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

14.08.2013 um 01:09
Wir Menschen sind so naiv. Allein das Wort Wissenschaft ist einfach lächerlich. Es gibt keine "Wissenschaft", alles was du dir in deinen Formeln zusammenreimst ist einfach nur eine Interpretation deiner Wahrnehmung, deines unwesentlichen Daseins.
Und genau das mag ich an den großen Wissenschaftler unserer Zeit nicht, sie stellen ihre "Wissenschaft" über alles. Ich habe tatsächlich sehr, sehr lange gebraucht um das zu realisieren. Egal was ein Wissenschaftler in eine Formel schreibt, es hat rein garnix mit der Wahrheit zu tun. Es ist einfach eine Art etwas zu verstehen, in einer Weise welche wir Menschen uns selbst erdacht haben. Und glücklicherweise haben mir hier viele in diesem Thread zugestimmt, manche sogar ohne sich dem bewusst zu sein.
Wir Menschen sind schlichtweg zu dumm für das was wir erstreben. Die "Wissenschaftler" sind nicht dazu da um uns Antworten zu geben warum etwas so ist wie es ist, sie sagen dir einfach wie etwas funktioniert. Gut, dies hat einen illusionären Zweck für uns Menschen, was mir daran aber nicht gefällt ist die subjektivität genau dieser Personen. Sobald du ein Physiker fragst warum etwas so ist wie es ist, sagt er dir "Ist halt so, nicht mein Problem das herauszufinden, da musst du einen Philosophen fragen".
Zunächst einmal, ist die Philosophie der Grundstein der Wissenschaft und zum zweiten versuchen sehr viele Wissenschaftler ihren Glauben von dem sie überzeugt sind, als Fakt darzustellen.
Vor 4 Monaten habe ich eine Frage gestellt und ich war tatsächlich so Naiv zu glauben die "Wissenschaft" könnte mir eine Antwort darauf geben. Ich habe jedoch realisiert, dass die Wissenschaft eigentlich garnix weiss, sondern nur einfache Gegebenheiten unserer Welt in eine Formel zu packen.
Ich find es lustig, alle stellen Formeln auf, vielleicht verstehen sie sie auch, aber sie werden ohnehin niemals verstehen warum diese Formeln so sind wie sie sind. Dies ist eine Frage, welche unendlich Antwortmöglichkeiten hat und es ist die aufgabe der Philosophie, einen Teil dieser unendlichen Anzahl von Antworten zu finden.
Vielleicht habe ich euch gerade verwirrt mit dem was ich eben geschrieben habe, ich kann auch verstehen wenn ihr es völlig falsch verstanden habt. Ich sage nicht dass die Wissenschaft unnütz ist (sie hat tatsächlich einen imaginären Nutzen!) oder das die Formel falsch seien. Aber wenn mir ein "Wissenschaftler" versucht zu erklären warum es Zufall gibt, einen Begriff den er selbst nicht einmal ansatzweise verstehen kann, dann ist dies eine Art kundgabe von falschen informationen. Es schränkt mich und viele Wissenschaftler selbst, ein. Ja, es war meine Schuld, ich war wie gesagt naiv und habe geglaubt jemand könnte mir tatsächlich erklären ob es Zufall gibt.
Aber egal wielange jemand Physik studiert, egal wieviele Nobelpreise er bekommen hat, ja sogar wenn er der König der Erde ist, diese Frage ist absolut naiv und zu behaupten man wüsste eine Antwort, ist noch naiver.

Das Konzept des Zufalls als solches ist für uns etwas unbegreifliches, wir können es weder in Computern nachbauen, noch werden wir jemals wissen was es ist. Zufall hat rein garnix mit unserer "Wissenschaft" zu tun, denn es ist praktisch etwas wie unendlich. Wir werden niemals den Begriff unendlich als solches verstehen, genauso wenig wie wir verstehen werden was Zufall ist. Das Problem bei dem ganzem ist doch, sobald man etwas als Zufall betitelt, ist es schlichtweg als ob man Zugibt, dass man nicht die geringste Ahnung davon hat wie es funktioniert.
Wir Menschen wissen garnix über unser Universum, wir wissen nicht warum Atome so funktionieren wie sie es tun. Und die Frage nach dem Zufall ist kein wie, sondern ein warum. Etwas handelt zufällig, aber warum handelt es so wie es handelt? Und genau hier haben die Wissenschaftler keinen Plan, sie können dir Formel erklären solange bis der Himmel grün wird jedoch wird es dir kein bisschen bringen. Wer versucht mir den Zufall zu erklären, kann mir doch auch gleich versuchen zu erklären wie die 4. Dimension aussieht. Vielleicht kann er mir gleich nebenbei erklären woraus die Quanten bestehen, und woraus das besteht was die Quanten formt und woraus das besteht was die Bestandteile der Bestandteile der Quanten sind und woraus das besteht was....
Es ist eine blödsinnige Frage, aber woraus besteht das absolut kleinste objekt des Universums? Es ist etwas was wir uns einfach absolut nicht vorstellen können, genauso wenig wie Zufall oder Unendlichkeit. Wir "wissen" aber das all diese Dinge praktisch existieren. Also ist der Zufall nix weiter als etwas was wir nicht verstehen, egal wieviele wissenschaftler das Gegenteil behaupten, sie werden es ohnehin niemals wissen. Genau an diesem Punkt setzt nämlich Religion und Philisophie an, vielleicht ist unser ganzes Universum nix weiter als Information. Wäre doch logisch oder nicht? Wie wollt ihr mir das Gegenteil beweisen? Wenn etwas aus Information besteht und die Information als solches verstehen wir nicht, dann bruacht es keine unendliche Kette aus kleiner werdenen Objekten. Dies sind alles Fragen auf welche ein Physiker niemals eine Antwort haben wird, es ist einfach die Grenze unserer Logik, die Grenze unserer Denkweise. Quanten hier und Quanten da, Formel hier und Formel da. Es gibt jedoch einen Unterschied zwischen Zufall in einer Formel und Zufall in unserem Universum und ich glaube viele Physiker kennen genau diesen Unterschied nicht mehr.

Aber was ich eigentlich mit diesem Beitrag sagen möchte ist, das jegliche Diskussion über dieses Thema sinnlos ist. Meine Frage war naiv und dumm, es gibt keine Antwort darauf.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

14.08.2013 um 01:36
Das ist ein ziemlich arroganter Beitrag, wenn ich das mal so sagen darf. Du hast auch nicht philosophischen Löffel der Weisheit gefressen. Jedenfalls kommst du mit deinen unsauber geführten Begriffen keinen Schritt weiter. Ich darf dich daran erinnern, dass auch die Philosphie eine Wissenschaft ist, und nicht nur eine Aneinanderreihung von herumgeschwurbelten, undefinierten Begriffen ist.

Wenn du selber nicht sagen kannst, von was für einem Zufall du eigentlich redest, dann kann man dir nicht weiterhelfen. So bekommst du deine Antwort von dem hier:

Hitchhikers Guide


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

14.08.2013 um 01:46
Zitat von therichtertherichter schrieb:Das Konzept des Zufalls als solches ist für uns etwas unbegreifliches, wir können es weder in Computern nachbauen, noch werden wir jemals wissen was es ist.
http://www.amazon.de/Warum-Gott-doch-w%C3%BCrfelt-Merkw%C3%BCrdigkeiten/dp/342334735X/ref=sr_1_1/278-0667970-0249401?ie=UTF8&qid=1376437233&sr=8-1&keywords=gott+w%C3%BCrfelt
Zitat von therichtertherichter schrieb:Wir Menschen sind so naiv. Allein das Wort Wissenschaft ist einfach lächerlich. Es gibt keine "Wissenschaft"
Es gibt eine Vielzahl wissenschaftlicher Disziplinen, welche sich unterschiedlichen Methoden bedienen. So gesehen gibt es keine Einheitswissenschaft.
Zitat von therichtertherichter schrieb:es hat rein garnix mit der Wahrheit zu tun.
Damit meinst du doch sicherlich die Absolute Wahrheit. Die hat in keiner Wissenschaft etwas verloren.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

14.08.2013 um 02:00
@HYPATIA
Ich habe mir gedacht das du mein Beitrag nicht verstehst. Philosophie ist keine Wissenschaft, denn Wissen existiert schlichtweg nicht. Alles was du zu glauben weisst ist einfach nur ein Glaube. Du weisst nicht einmal ob ich existiere genauso wenig wie ich weiss ob du existierst. Du redest davon das Philosophie Wissenschaft ist, wobei die Grundlange der Philosophie besagen Wissenschaft existiert nicht.

Mir ging es hier rein um den Begriff Wissenschaft. Das Wort Wissen ist total naiv. Wenn mein Beitrag in deinen Augen arrogant war, dann ist das so. Aber du bist naiv wenn du glaubst du wüsstest etwas, denn alles was du siehst, hörst und denkst resultiert einfach nur aus der Interpretation der Realität welche sich deine Wahrnehmung nennt.

Und warum verstehst du immer noch nicht von welchem Zufall ich hier rede? Wir haben das damals doch so lange besprochen. Das lustige ist ja, du bist der einzige der mir damals die Augen geöffnet hat und doch scheinst du das selbst wieder vergessen zu haben. Ich rede von dem Zu-Fall. Etwas passiert ohne jeglichen Grund, ohne jegliches Prinzip und Logik. Ganz einfach, genau das mein ich. Und hättest du ein Beitrag den ich vor einigen Tagen hier verfasst habe gelesen, wüsstest du auch das. Das habe ich dir vor 2 oder 3 Monaten schon erklärt und du hast mir geschrieben die Physiker haben keine Antwort darauf. Du selbst warst es der mir in einem ewig langem Beitrag erklärt hat das selbst in der Quantenphysik Zufall nicht von nöten ist. Aber wie ich hier schon schrieb ist Zufall in einer Formel etwas völlig anderes als Zufall in unserem Universum. Und klar war mein Beitrag provokant, dies musste er auch sein damit irgendjemand ihn liest (ich habe vor einigen Tagen genug Zeit damit verschwendet ein anderen Beitrag zu verfassen der völlig belanglos ignoriert wurde).

@fritzchen1
Manchmal glaub ich das einige Leute absichtlich nur 1 Satz meines Beitrags lesen, den Rest absolut ignorieren und dann irgendetwas schreiben.
Ja, ich meine die absolute Wahrheit und ich habe selbst geschrieben sie hat nix in der Wissenschaft verloren. Und ich habe versucht zu erklären warum der Zufall an sich niemals beantwortet werden kann. Bitte, wenn du es nicht lesen willst dann ist das ja ok, aber bitte nehm nicht irgendein Satz aus meinen Beiträgen und versuche darauf dein Beitrag zu stützen obwohl du den Rest nicht einmal verstanden bzw. gelesen hast.

Ach egal ich versuche es nochmal in kurzform:
Also, wenn etwas nach der Meinung eines Wissenschaftlers völlig ohne Grund passier, völlig ohne System und Logik, warum passiert es dann überhaupt? Wenn etwas Grund und Ursache passieren kann, warum passiert es dann überhaupt? Göttliche Fügung? Wen willst du mit diesen Quantengesülze eigentlich auf den Arm nehmen? Wenn etwas passiert ohne das es irgendeine Regel folgen muss dann kann alles passieren. Wenn es keinen Regeln folgt dann gibt es keine Wahrscheinlichkeiten, es könnte das gesamte Universum einfach impludieren lassen, warum nicht? Ist doch völlig zufällig was passiert, oder nicht?
Was ich versuche hiermit zusagen: Sobald etwas in den Möglichkeiten seines tuns eingeschränkt wird, ist es kein Zufall mehr, denn der Zufall kann nicht eingeschränkt werden! Und wie gesagt, all diese Bücher die du mir da vor die Nase hälst beziehen sich sowieso nur auf den Zufall welchen du in einer Formel findest. Der Zufall ist aber praktisch ein Konzept welches ein Mensch unmöglich verstehen kann. Der Zufall ist einfach nur etwas, was wir in unserer Dimension nicht verstehen werden. Genauso wenig wie die Zahl unendlich. Vielleicht ist Zufall ja einfach nur ein Element einer anderen Dimension, was weiss ich, wie gesagt ist dies eine Glaubensfrage welche so von der Wissenschaft niemals beantwortet wird. Aber eigentlich ist das Wort Zufall an sich schon paradox, siehe meine Erklärung.
Und nochmal um sicherzustellen das du und raycluster es lesen:
Ich meine nicht den Zufall welcher sich in einer Formel findet, ich meine ein Geschehniss welches ohne jeglichen Ursprung, Logik, System oder physikalische Regeln passiert.


War das wieder zu arrogant? Meine Güte, kommt drüber hinweg.


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