40 Fragen an Evolutionisten

@Dr.Shrimp

Äh. Ich habe nirgendwo behauptet, dass man Lebewesen mit Maschinen vergleichen kann. Die Grundvoraussetzungen für eine ungezielte Entwicklung ist Reproduktion und das ist bei dem technischen Stand von Maschinen nicht möglich.

Was ich lediglich gemeint habe ist, dass Maschinen ein Nebenprodukt der Evolution sind, da sie von einer Spezies konstruiert wurden, die durch die Mechanismen der ET hervorkam.

Und damit sagte ich nur, dass unsere geistige Fähigkeit Dinge zu errichten, aus einem evolutionärem Prozess stammte, der nicht zielgerichtet ist, aber aufgrund seines Nutzens zu überleben, in sich selber überlebt hat.

@abschied

abschied schrieb:Was ich lediglich gemeint habe ist, dass Maschinen ein Nebenprodukt der Evolution sind, da sie von einer Spezies konstruiert wurden, die durch die Mechanismen der ET hervorkam.

Ja, ich weiß, und weiter?
Hab ich das kritisiert?

Hier ist ein Prozess aus der Evolution entstanden, der selbst aber keine Evolution ist.

Und dieser Prozess, der aus der Evolution entstanden ist, der selbst aber keine Evolution ist, wird in dieser Analogie mit der Evolution verglichen, obwohl er grundlegend anders funktioniert.

abschied schrieb:Und damit sagte ich nur,

dass dein Einwand mit meiner Kritik an der Analogie mal so überhaupt nichts zu tun hat.

Pan_narrans schrieb:Ich halte das für immanent bei genügend komplexen neuronalen Netzen.

Über wie viel neuronale Netze verfügt den ein Elefant ? Er hat ja unbestritten das größerer Hirn .
Will jetzt nichts falsches sagen , aber mit dem Gehirn sollte er doch auch über mehr neuronale Netze verfügen .

@Marko11

Marko11 schrieb:Über wie viel neuronale Netze verfügt den ein Elefant ?

Genau eines, so, wie alle anderen Tiere.

Marko11 schrieb:Er hat ja unbestritten das größerer Hirn .

Aber hat er auch das komplexere Hirn?

Marko11 schrieb:Will jetzt nichts falsches sagen , aber mit dem Gehirn sollte er doch auch über mehr neuronale Netze verfügen .

Nein, wieso sollte dem so sein?

@Pan_narrans

Mensch auch nur eins ?

@Marko11
Klar. Oder hast Du mehrere völlig unabhängige Nervensysteme?

@Marko11

Die Größe des Gehirns sagt nichts über seine kognitive Leistung aus, hier sind mehr die möglichen Anzahlen der Verschaltungen der Neuronen selbst ausschlaggebend.

nein , eben drum

ich steh grad im stau . kann man schlecht debattieren .^^

An alle, die an die Evolutionstheorie nicht glauben. Ich bin ja davon überzeugt, dass es Evolution gibt, und ich finde, dass sie ebenfalls nachgewiesen ist. Wie aber kann man sie nachweisen?

Ganz einfach:

Jedes Lebewesen besitzt einen Genom. Dieser lässt sich entschlüsseln und wir können den Genom überprüfen.
Nun ist es so, dass es bei Lebewesen zum Austausch von Genen kommt, bei Vertebrata ("Wirbeltieren") durch Fortpflanzung.
Wir untersuchen zwei Genome zweier nah verwandter Arten, nämlich den Zwergschimpansen und des Menschen.
Wir stellen überrascht fest:
Beide Genome sind ja fast gleich aufgebaut. Nur sehr wenige Unterschiede!

Wie erklären wir das, wenn wir doch wissen, dass Gen- bzw Allelaustausch nur über Sexualität möglich ist? Wie soll es auch anders gehen?
Haben Schimpansen und Menschen früher etwa gemeinsam Sex und Nachkommen mit diesen Genen gehabt? Eher unwahrscheinlich, denn wenn ich eine menschliche Eizelle mit einem Schimpansenspermium befruchte, stirbt diese ab!
Woher kommen dann also diese gemeinsamen Faktoren im Genom, wenn doch Sex (=Genaustausch) zwischen Schimpansen und Menschen mit fertilen Nachkommen nicht möglich ist?

Ja, richtig. Die Fortpflanzung musste mal irgendwie möglich gewesen sein! Und zwar in einem gemeinsamen Vorfahren des Menschen und Schimpansen. Wie soll es auch anders möglich sein? Wurden Teile des Genoms etwa durch Luft übertragen? Ich denke wohl eher nicht!

Also muss es gezwungernermaßen einen gemeinsamen Vorfahren von Menschen und Schimpansen gegeben haben, damit diese ähnlichen Genome beider Lebewesen erklärbar ist!

Und dieser gemeinsame Vorfahre hat sich eben auf der einen Seite zum Schimpansen entwickelt, auf der anderen Seite zum Menschen.

Ich denke, hier ist sehr verständlich aufgezeigt, weshalb Lebewesen miteinander verwandt sind und es somit eine Evolution geben MUSS!


Das wäre mein kleiner Beweis für die Evolution!

Mindslaver schrieb: Wie soll es auch anders möglich sein?

Nur "evolutinär" betrachtet noch eine Möglichkeit. Beide Arten entwickeln sich völlig unabhängig voneinander. Daß ungefähr die gleichen "Genome" entstehen ist ta ta taa: ein großer Zufall!

Und

Mindslaver schrieb:es somit eine Evolution geben MUSS!

stimmt nur wenn ich mir die Rahmenbedingungen vorgeben lasse.

Wenn ich nichts von dem glaube was ich in der Schule erzählt kriege könnten vor ein paar tausend Jahren auch Wissenschaftler mit den Genomen rumexperimentiert haben. Sozusagen "Gott" gespielt haben.

Tilfred schrieb:ein großer Zufall!

Ach wirklich?

Erklär mir das bitte aus Sicht der Genetik!

Tilfred schrieb:Wenn ich nichts von dem glaube was ich in der Schule erzählt kriege könnten vor ein paar tausend Jahren auch Wissenschaftler mit den Genomen rumexperimentiert haben. Sozusagen "Gott" gespielt haben.

Dummerweise ist meine Aussage aber direkt nachvollziehbar. Und messbar!

Im Gegensatz zu dem Wesen, dass da war! Das ist niemals gefunden worden und somit eben nicht direkt nachvollziehbar.

@Mindslaver

Also gibt es doch keinen "Zufall"?

Oder wie sieht das auch Sicht der Genetik aus? Folgt die anders als die "Evolution" irgendwelchen Regeln?

Mindslaver schrieb:Wir untersuchen zwei Genome zweier nah verwandter Arten, nämlich den Zwergschimpansen und des Menschen.
Wir stellen überrascht fest:
Beide Genome sind ja fast gleich aufgebaut. Nur sehr wenige Unterschiede!

ist j auch logisch, der bauplan ähnelt sich stark, wieso sollten sich die genome großartig unterscheiden?

Mindslaver schrieb:Wie erklären wir das, wenn wir doch wissen, dass Gen- bzw Allelaustausch nur über Sexualität möglich ist? Wie soll es auch anders gehen?

gott ist nicht dümmer als der mensch und benutzt ein baukasten system, wie es z.b. VW auch benutzt?

Mindslaver schrieb:Haben Schimpansen und Menschen früher etwa gemeinsam Sex und Nachkommen mit diesen Genen gehabt? Eher unwahrscheinlich, denn wenn ich eine menschliche Eizelle mit einem Schimpansenspermium befruchte, stirbt diese ab!

wenn das ginge wären mensch und bonobo ja eine art...

Mindslaver schrieb:Also muss es gezwungernermaßen einen gemeinsamen Vorfahren von Menschen und Schimpansen gegeben haben, damit diese ähnlichen Genome beider Lebewesen erklärbar ist!

nein muss es nicht. wie bereits oben erwähnt würde ein schöpfer der das baukasten prinzip benutzt das ganze genauso erklären. wieso sollte man für ein protein das sich gleicht verschiedene gene benutzen? auch muss die genstruktur ähnlich sein wenn die proteinstuktur es ist.

Mindslaver schrieb:Das wäre mein kleiner Beweis für die Evolution!

"beweis"

@25h.nox

Ich wollte auch keinen Schöpfer wiederlegen, sondern die Verwandtschaft beweisen! ;)

@Tilfred

Ich sagte, du sollst aus Sicht der Genetik erklären, und nicht aus der Sicht der Evolution!

Aber nun gut!

Angenommen ich habe ein Enzym namens X-ase in Menschen und Schimpansen, und zur Produktion dieses Enzyms werden 10 Aminosäuren benötigt (ist zwar unrealistisch - es dient der Einfachheit), meinetwegen Glu, Tyr, His, Ala, Glu, Val, Lys, Phe, Ala, Tyr, dann wäre die Reinfolge des Tripletts folgende:

AUGGAAUAUCAUGCUGAAGUUAAAUUUGCUUAU

(An die Biologien hier: Ich weiß, dass ist unrealistisch, Enzyme bestehen fast alle aus Proteinen, und verschiedene Proteine aus vielen Aminosäuren, es dient der starken Vereinfachung.)

In echt sind die Codes länger. Seeeeeehr viel länger!

Hier hast du den genetischen Code für die hypothetische X-ase.

Ich habe deine Frage jetzt nun so verstanden, dass diese beiden Codes (von Mensch und Schimpanse) vollkommen unabhängig voneinander entstanden sind, also durch reinen Zufall, richtig?

Das mit dem Zufall ist immer so eine Sache! Was ist denn ein Zufall überhaupt? Ich meine schon, dass sich durch Veränderung der Umwelt zufällig geschieht, wie beispielsweise Asteroidenimpakte, die das Klima nachhaltig verändern. Dies wären Zufälle. Auf solche zufälligen Umweltveränderungen müssen sich Lebewesen durch dutzende Generationen anpassen. Dies geschieht letztendlich "zufällig", weil die Evolution nicht voraussehen kann, wie sich die Umwelt in Zukunft verändert. Aber deshalb findet immer noch Fortpflanzung statt, und die Gene und das Genom werden weiter gegeben. Zufällige Mutationen und Selektion sorgen dann dafür, dass das Aussehen des Lebewesens sich verändert, allerdings ist noch kein mir bekanntes Gen vollkommen unabhängig von einander so entstanden, wie ein anderes Gen auch! (Sollte dies anders sein, dass zwei Gene vollkommen analog den gleiche Triplett-Folge entwickelt haben, dann belehrt mich).

Mindslaver schrieb:Ich wollte auch keinen Schöpfer wiederlegen, sondern die Verwandtschaft beweisen!

das ist nicht der fall, ähnlicher bauplan, ähnliche proteine, ähnlcihe gene ist eine viel einfachere erklärung als echte verwandschaft.

25h.nox schrieb: viel einfachere erklärung

Ein "Schöpfer" ist wohl kaum eine "einfachere Erklärung".

tiktaalik schrieb:Ein "Schöpfer" ist wohl kaum eine "einfachere Erklärung".

Ein Schöpfer ist gar keine Erklärung, sondern der Glaube gewisser Menschen.

@abschied

abschied schrieb:Ein Schöpfer ist gar keine Erklärung, sondern der Glaube gewisser Menschen.

Das ist nicht der Punkt. Es ging um eine einfache(re) Erklärung. Die wäre ein Schöpfer, auch wenn wir wüssten das es einen gibt, nicht.

Dr.Shrimp schrieb:Deine Analogie haut nicht hin, weil die erzeugten Variationen in der Chipindustrie gezielt geplant und durchdacht sind.

Dr.Shrimp schrieb:Wurden viele große Probleme in der Theoretischen Informatik mathematisch analysiert, bevor sie implementiert wurden. Da war nichts mit, wir probieren einfach mal und gucken, obs denn klappt.

In beiden Bereichen, also Chipindustrie und theoretischer Informatik, wird in erster Linie geforscht und nicht geplant. Oder wie soll man einen theoretischen Beweis planen?
Man probiert so lange rum bis man das gewuenschte Resultat vorliegen hat. Damit man im naechsten Jahr auch was zu verkaufen hat laesst sich die Chipindustrie ja auch mehrere Teams unabhaengig forschen um die Chance zu erhoehen dass ueberhaupt was neues bei raus kommt. Und dann wird selektiert, noch vor der Markt.
Von Hand geplant wird da auch schon lange nicht mehr, das finale Chipdesign durchlaeuft etliche Optimierungsschritte die in sich schon mit der Evolution vergleichbar sind. Hier kann man naehmlich mal die ganze Rechenpower nutzen um verschiedene Parameter zu simulieren und verschiedene Designs zu testen. Hier werden auch Varianten von genetischen Algorithmen verwendet, wobei die etwas gezielter Suchen als die biologische Evolution aber immer noch auf zufaellige Veraenderung aufbauen.

Und mir ist klar dass die Analogie nicht 1:1 perfekt passt, siehe:

McNeal schrieb:Im Unterschied zur biologischen Evolution wird der Mutationsprozess noch vom Menschen gesteuert

Aber irgendwann wird auch diese Grenze fallen weil es viel einfacher und billiger sein wird den Rechner selbst die naechste Generation von Rechnern zu entwickeln. Wobei das natuerlich eine wilde Spekulation ist :)

Dr.Shrimp schrieb:Das passiert, wenn man aus einem Gebiet, aus dem man ein bisschen mehr Wissen hat, eine Brücke zu einem Gebiet schlagen will, in dem man Halbwissen hat.

Naaa, das ist aber schlechter Stil. Zum einen sind alle deine Einwaende auch mit oberflaechigem Wissen machbar und zum andern ist das ja kein Argument dem andern die eigene Ausbildung vor die Nase zu halten und sagen "deshalb hab ich recht".

Mindslaver schrieb:Eher unwahrscheinlich, denn wenn ich eine menschliche Eizelle mit einem Schimpansenspermium befruchte, stirbt diese ab!

Die Diskussion hatten wir letztens ....Fazit daraus Es soll wohl funktionieren

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