40 Fragen an Evolutionisten

@Marko11

Was du glaube ich immer noch nicht verstanden hast, ist, dass eine vorhandene Information auch zufällig entstanden sein kann. Beispiel:

Du und ein Kumpel machen eine Wette; er geht in einen Raum und nimmt zehn Würfel mit. Er würfelt entweder damit oder ordnet sie von Hand an. Du sollts hinterher feststellen, was er gemacht hat.

Du gehts in den Raum, auf einem Tisch liegen folgende Würfel:

1 3 5 4 1 2 3 4 6 2

Was hat dein Freund gemacht?

Rho-ny-theta schrieb:Was du glaube ich immer noch nicht verstanden hast, ist, dass eine vorhandene Information auch zufällig entstanden sein kann. Beispiel:

Womit man gleich beim Problem ist dass Information kein Wert an sich darstellt, sondern immer nur in einem bestimmten Zusammenhang.

Leider wird heutzutage ja immer alles mit der Informationstechnologie verglichen und bebeispielt, auch wenns keinen Sinn macht, deshalb auch noch mal ein Beispiel aus der IT.

Eine perfekt verschlüsselte Information hat den gleichen Informationsgehalt wie weißes Rauschen, nämlich keinen. Jedenfalls für jeden der nicht den Schlüssel dazu hat. Also, ist es nun Information oder nicht? Ganz einfach, kommt auf den Standpunkt an (Schlüssel vorhanden oder nicht). Wobei der Information von außen trotrzdem nicht anzusehen ist ob sie aus thermischem rauschen extrahioert wurde, oder mit dem teuersten und besten Superverschlüsselungscomputer der Welt.

Und jetzt mal weiter gedacht zur Frage "Woher kommt die Information?" Woher kommt die Information beim thermischen rauschen und woher kommt die Information der perfekt verschlüsselten Information? Und was unterschiedet beides -> Garnix!

@UffTaTa

Ja, auf diese Überlegung wollte ich im Prinzip hinaus.

Was noch dazu kommt und bei der Diskussion über Evolution berücksichtigt werden muss: es ist bekannt und erwiesen, dass z.b. Bakterien eine Resistenz gegen Medikamente erwerben und vererben können. Es ist also "aus dem Nichts" eine neue "Information" im Erbgut der Bakterie entstanden (z.b. ist eine Proteinstruktur, die vorher keine besondere Funtkion hatte, jetzt ein effektiver Schutz vor einem Medikament). Wir wissen also, dass ein solche Prozess sowohl theoretisch als auch praktisch möglich ist und beobachtet wurde. Warum soll also nicht alle "nützliche Information" so entstanden sein, @Marko11 ?

@lehmänn
Wenn man die Thread Überschrift bei google eingibt, kann man ja kaum glauben wieviele komische Seiten sich mit diesem Thema beschäftigen ?!


@Marko11
Ich bin überzeugt davon, das dieser Kreationismus ein großer Quatsch ist.

Diese Fragen erinnern mich in ihrer Art und Weise schon sehr stark an die Argumentation von Verschwörungstheoretikern - ob die nun von "Chemtrails" oder "BRD-GmbH" handeln ist ziemlich egal.
Man kann auch Erich v.Däniken - David Icke oder das Thrive-Movement als Beispiel heranziehen, alle vorherig genannten stellen wilde Behauptungen auf und liefern auch keinerlei Fakten.
Das mit dem Kreationismus hätte auch vom Kopp-Verlag sein können oder ist mit der
"Theorie von der hohlen Erde" vergleichbar.

Zu den Fragen die die ET ins Wanken bringen soll:

1. Wann wurde jemals Makroevolution beobachtet?

Makroevolution beinhaltet auch die Paläontologie.
Die gesamte Entstehung des Menschen ist Makroevolution.
Die Trennung in Mikro- und Makroevolution wird oftmals von den Kritikern aufgegriffen und als Angriffspunkt für eine Argumentation benutzt, mit der sie die Evolutionstheorie kritisieren wollen.

@che71

che71 schrieb:Die Trennung in Mikro- und Makroevolution wird oftmals von den Kritikern aufgegriffen und als Angriffspunkt für eine Argumentation benutzt, mit der sie die Evolutionstheorie kritisieren wollen.

So ist es. In der Evolutionsbiologie wird nicht zwischen Mikro- und Makroevolution unterschieden. Evolution definiert sich ja gerade über die langsame Veränderung von Arten, wie soll es denn da "Sprünge" im Sinne der kreationistischen "Makroevolution" geben? In den von Menschen durchlebten Zeiträumen sind eben nur kleine Veränderungen beobachtbar (außer bei Lebewesen mit sehr schneller Fortplfanzung: Bakterien und manche Insekten machen die Evolution "im Zeitraffer" sichtbar).

@Rho-ny-theta
@UffTaTa
@Pan_narrans

Ich hab ehrlich gesagt kein Problem damit die gleiche Definition von Information fuer biologische Systeme und IT-Systeme zu verwenden. Es werden Informationen in einer kodierten Form irgendwo abgelegt und spaeter wieder dekodiert, das ist ja wohl ziemlich universell. Verschluesselung ist da nur eine Art der Kodierung. Ohne entsprechenden Kontext sind beide Arten von Informationen wertlos.

Uebrigens stellt thermisches Rauschen in sich ja auch eine Information dar oder genau genommen jede Form von Rauschen. Schliesslich wird dieses Rauschen durch irgendwas verursacht und je nach Fragestellung laesst sich aus dem Rauschen noch ein (fuer uns) sinnvolles Signal rekonstruieren.

@Marko11
Man kann das so interpretieren dass die Informationen selbst durch das System definiert sind. Wenn ich z.B. Spielregeln fuer ein neues Spiel aufstelle und viele Leute spielen das, dann durchlaeuft jeder Spieler einen evolutionaeren Prozess in dem er seine Strategie verbessert und optimiert sich damit selbst in ein lokales Optimum.

Solche Experimente wie das hier verdeutlichen das auch:
Die geben die physikalische Welt vor (Gravitation, Kollision, Selektion) und starten einen evolutionaeren Prozess: Mutation -> Selektion -> Mutation -> ...
Selbst in diesem simplen Szenario erkennt man schon gewisse Parallelen zu Bewegungsstrategien von Tieren. Und diese Strategien entstanden durch Evolution.

Karl Sims - Evolved Virtual Creatures, Evolution Simulation, 1994

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McNeal schrieb:Schliesslich wird dieses Rauschen durch irgendwas verursacht und je nach Fragestellung laesst sich aus dem Rauschen noch ein (fuer uns) sinnvolles Signal rekonstruieren.

Eigentlich nicht. Rauischen hat die Eigenschaft außer sich selbst (es rauscht, oder halt nicht) keine Info zu tragen.

McNeal schrieb:Ich hab ehrlich gesagt kein Problem damit die gleiche Definition von Information fuer biologische Systeme und IT-Systeme zu verwenden.

Es ist heutzutage Mode alles mit der IT zu vergleichen und zu bebeispieln. Das geht so weit das hier im Forum schon ernsthaft Leute behauptet hatten das menschliche Auge hätte eine getaktete Bilderfrequenz in der Art einer Kamera und sie würden deshalb rückwärts drehende Räder im Tageslicht sehen.

Kurzum, diese Über-IT-lisierung bzw. Digitalisierung der Erklärungswelt führt zu falschen Denken und falschen Rückschlüssen. Das hat man hier in der Diskussion wieder gesehen (wo Information an sich unbewusst mit zielgerichteter Nutzinformation gleichgesetzt wurde) und bemerke ich immer wieder in nahezu jedem Lebensbereich.

Auch wer versucht den Informationsgehalt von Leben anhand dem mathematisch berechnenbaren Kombinatorik der DNA zu berechnen begeht einen großen Fehler. Den die DNA ist nur ein kleiner Teil der übertragenen Information und alleine völlig sinnlos ohne das lebende System das sie kopiert. (Es gibt ja schließlich keine DNA die sich alleine selbst reproduziert bzw. die alleine zu Leben werden würde. Es wird immer ein bereits lebender Organismus dafür benötigt)

UffTaTa schrieb:Es gibt ja schließlich keine DNA die sich alleine selbst reproduziert bzw. die alleine zu Leben werden würde. Es wird immer ein bereits lebender Organismus dafür benötigt

Irgendwie ist das jetzt ne Steilvorlage für kreationisten

@UffTaTa

UffTaTa schrieb:Kurzum, diese Über-IT-lisierung bzw. Digitalisierung der Erklärungswelt führt zu falschen Denken und falschen Rückschlüssen. Das hat man hier in der Diskussion wieder gesehen (wo Information an sich unbewusst mit zielgerichteter Nutzinformation gleichgesetzt wurde) und bemerke ich immer wieder in nahezu jedem Lebensbereich.

Genau! Den seit den bahnbrechenden wissenschaftlichen Abhandlungen von Rigor wissen wir ja: wahre Meisterleistungen sind nur analog möglich, z.b. der Flugscheibenantrieb. :D

Marko11 schrieb:Irgendwie ist das jetzt ne Steilvorlage für kreationisten

Is doch schnuppe. Die verdrehen ja eh alle Tatsachen. Außerdem ist Leben nicht auf DNA beschränkt.

@Rho-ny-theta
Ach ja, der @Rigor. Den habe ich schon Jahre nicht mehr gesehen. Ist er mittlerweile völlig abgehoben oder völlig abgestürzt?

UffTaTa schrieb:Eigentlich nicht. Rauischen hat die Eigenschaft außer sich selbst (es rauscht, oder halt nicht) keine Info zu tragen.

Mit anderen Worten: Es gibt kein Rauschen sondern nur Signale, die zu sehr vermischt wurden als dass man praktisch was damit anfangen koennte.

UffTaTa schrieb:Es ist heutzutage Mode alles mit der IT zu vergleichen und zu bebeispieln. Das geht so weit das hier im Forum schon ernsthaft Leute behauptet hatten das menschliche Auge hätte eine getaktete Bilderfrequenz in der Art einer Kamera und sie würden deshalb rückwärts drehende Räder im Tageslicht sehen.

Nur weil Leute Fehler machen heisst das doch nicht dass IT und Biologie so unterschiedlich sein muessen. Das Auge ist auch ein schoenes Beispiel dafuer, dass man sehr wohl Vergleiche ziehen kann. Schliesslich ist der Signalweg von Licht->Auge->Gehirn schon ziemlich weit erforscht und die Ergebnisse werden u.a. genutzt um eletronische Augen zu verbessern.

@UffTaTa

naja eines können sie nicht verdrehen , die Frage wie ist es entstanden , das Leben .

Marko11 schrieb:Irgendwie ist das jetzt ne Steilvorlage für kreationisten

Für einen Kreationisten gibt es nur Steilvorlagen.

Man kann denen ein Stück Scheisse vor die Nase halten und sie werden einen Kreationismus darin sehen, immer mit der Begründung, dass sowas nicht von alleine entstehen kann.

Marko11 schrieb:naja eines können sie nicht verdrehen , die Frage wie ist es entstanden , das Leben

Das kann bislang noch niemand. Es gibt Hypothesen, aber die wahrscheinlich dümmste davon ist, dass ein intelligenter Designer dahinter steckt.

McNeal schrieb:Nur weil Leute Fehler machen heisst das doch nicht dass IT und Biologie so unterschiedlich sein muessen

Sind sie aber. Aber völlig. Es gibt kaum zwei Gebiete die so wenig miteinander zu tun haben wie biologisches, evolutionär sich entwickeltes Leben und eine binäre, auf einem mathematischen Konstrukt bestehende Rechenmaschine.

Mach einfach mal eine Liste mit Gemeinsamkeiten und eine mit unterschieden und schaue wo mehr und gewichtigere Sachen dabei raus kommen.

Aber natürlich kann man jede Ähnlichkeit überhöhen indem man die viel gewichtigere Unterschiede ignoriert. Ist auch eine Sache der Gewöhnung und des eigenen Wissens und die meisten sind ja mittlerweile Vergleiche mit der IT gewöhnt und haben auch mehr Ahnung davon als von Biologie. Ist also naheliegend worauf es hinaus läuft. Schließlich versucht jeder Mensch die Welt mit dem zu erklären was er kennt. Macht die Sache aber nicht wahrer.

@UffTaTa

Also mal abgesehen davon dass dein Post aber auch kein einziges Argument enthaelt warum sie voellig unterschiedlich sein sollten koennen wir mal die Liste mit Gemeinsamkeit und Unterschieden anschauen:

- Informationsspeicher: Informationen werden auf verschiedenen Ebenen redundant gespeichert und miteinander assoziiert. Je nach Anfrage ist die notwendige Information sofort da, benoetigt etwas Zeit um wieder aktiviert zu werden oder wird nicht gefunden da die entsprechende Assoziation fehlt. Klingt nach Internet fuer mich, oder doch nach Gehirn? :)
(*) Underschiede: Biologische Systeme teilweise weniger stark strukturiert, teilweise staerker strukturiert. Kodierung natuerlich auch anders.
- Verarbeitung: Determinister Algorithmus verarbeitet eingehende Signale und reagiert dementsprechend. Bei Menschen/Tieren kann man diesen Determinismus im groben auch beobachten (Z.B. instinktives Verhalten). Der entgueltige Beweis fuer ein deterministes Gehirn bleibt noch aus aber es gibt schon einige Hinweise in die Richtung.
- Lernen: Aus Beobachtungen wird ein einfaches Wahrscheinlichkeitsmodell abgeleitet dass einfache Vorhersagen erlaubt (Spam-Erkennung, Schwangerschaftsvorhersage der Supermarktkette 'Target', Hubschrauber fliegen)
- Energie: Klarer Unterschied hier da der Mensch seine eigene Energiefabrik mit sich traegt. Aber Solarbetriebene Roboter kann man schonmal als Schritt Richtung Selbstversorgung sehen.
- Fortpflanzung: Zugegeben, da sind die Maschinen noch nicht so weit. Kommt aber in kleinen Schueben. Ist vermutlich auch ganz gut wenn das noch ne Weile dauert weil wenn das soweit ist sehen wir Menschen vermutlich alt aus :)

Man muss den Maschinen auch zugute halten, dass sie gerademal 50 Jahre Evolution hinter sich haben.

@McNeal

McNeal schrieb:Man muss den Maschinen auch zugute halten, dass sie gerademal 50 Jahre Evolution hinter sich haben.

Äh, nein...

@interrobang

interrobang schrieb:Äh, nein...

Welch hochintellektuelles Kommentar, welch Einsicht! Tu mir einen Gefallen und versuch wenigstens sowas wie ein Argument zu formulieren damit ich auch entsprechend drauf antworten kann. So kann ich nur annehmen dass du meinen Kommentar ueber "Maschinenevolution" falsch verstanden hast/wolltest oder du dich an Definitionsgrenzen klammest.

@McNeal
Schau dir einfach an wie Evolution funktioniert und dan weist du es.