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40 Fragen an Evolutionisten

2.984 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wissenschaft, Evolution, Evolutionstheorie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

40 Fragen an Evolutionisten

01.03.2013 um 08:21
@Heide_witzka

http://www.welt.de/wissenschaft/article13499793/Freak-Maus-Evolution-auf-frischer-Tat-ertappt.html

Evolutionär erworbene Resistenz gegen Cumarine.


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40 Fragen an Evolutionisten

01.03.2013 um 08:22
@Dr.Shrimp
Zitat von Dr.ShrimpDr.Shrimp schrieb:Wär das wirklich ein häufiger Vorgang, wären uns längst zahlreiche Beispiele bekannt und es wär uns viel früher aufgefallen.
Und was ist mit dem Mothman, mit all den Werwölfen und Vampiren?^^
Na ja, Spass beiseite.
Es war halt eine Idee, und selten heisst ja nicht nie. :D


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40 Fragen an Evolutionisten

01.03.2013 um 08:27
@Dr.Shrimp
Jetzt hat @vycanismajoris schon zwei Erklärungsmöglichkeiten mit denen er sich auseinander setzen kann, ein fruchtbarer Einstieg in den Vormittag. ;)


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40 Fragen an Evolutionisten

01.03.2013 um 10:39
@vycanismajoris
Zitat von vycanismajorisvycanismajoris schrieb:Schwierig zu veranschaulichen wofür ich gerne eine Erklärung hätte. Es geht mir darum zu verstehen wie die Entwicklung einer Giftimmunität, einer Freßaversion oder einer anderen Anpassungsleistung zu erklären ist.
Der Erwarb einer Fraßaversion ist recht einfach zu erklären.
Da eine Population, zumindest bei Metazoen, nur sehr selten aus Klonen besteht, gibt es immer eine gewisse Vielfalt bei den Eigenschaften der Individuen dieser Population. Diese Vielfalt existiert selbstverständlich auch bei vererbbaren Verhaltensweisen. Also wird nicht jedes Individuum einer Population das gleiche fressen.
Kommt nun ein neues, giftiges Beutetier in das Verbreitungsgebiet der Population, so sterben natürlich die Individuen, die das Beutetier am ehesten fressen als erstes, während die, die das Beutetier eher vermeiden später. Dadurch wird natürlich die Fitness der Allele, welche für eine Aversion gegen dieses neue Beutetier verantwortlich sind, deutlich erhöht, so das diese sich in Folge stärker in der Population fixieren.

Dazu kommen natürlich noch Effekte wie frühkindliche Fixierung, die aber nicht unmittelbar mit der Evolution zu tun haben.

Giftresistenzen kann man dagegen nicht pauschal erklären, da es eine große Spanne an Ursachen für diese gibt.
Wenn eine Giftresistenz auf einer einzelnen Mutation basiert, dann wird nur ein Mutationsereigniss benötigt, um dieses hervorzurufen. Unter "normalen" Bedingungen ist diese Mutation nicht vorteil- oder sogar nachteilhaft. Das zugehörige Allel wird sich, bei genügend großer Populationsgröße, also nicht, oder nur langsam in der Population fixieren.
Die Anwesenheit eines toxischen Beutetiers steigert nun die Fitness des Allels, so dass es sich nun stärker in der Population fixieren wird.

Wenn mehrere Mutationen benötigt werden, wird die Angelegenheit natürlich schwieriger und der Prozess wird schrittweise ablaufen. Das ist aber, so wie ich das sehe, auch zu komplex, um das so allgemein zu beschreiben.
Zitat von vycanismajorisvycanismajoris schrieb:Wenn man jetzt sagt das kann man nicht beantworten weil die Evolution so vielschichtig und schwierig zu beurteilen ist, oder Zufall und Anpassung dasselbe sein könnte und Worthülsen wie Mutation und Selektion benutzt, entzieht man sich einer allgmeinen Definition und gibt damit zu das (zumindest die biologische Wissenschaft) keine Ahnung dieses Informationsprozesses hat.
Nein, Mutation und Selektion sind im biologischen Kontext eindeutig definiert und keine Worthülsen. Das gilt jedoch nicht für "Information". Also bitte ich nun Dich, Information biologisch sinnvoll zu definieren.


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01.03.2013 um 11:02
@Pan_narrans
Danke für die Erklärung, das erscheint mir völlig einleuchtend.
Manchmal denk ich ich steh im Wald und sehe die Bäume nicht.


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01.03.2013 um 11:05
@Heide_witzka
Das ist kein Problem, welches alleine bei Dir liegt ;)

Aus irgendeinem Grund neigen wir dazu eine Population als gleichförmig anzusehen. Auf das Problem wird sogar in einigen Oberstufen-Biobüchern aufmerksam gemacht.


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40 Fragen an Evolutionisten

01.03.2013 um 12:30
ausserdem muss man beachten dass die meisten giftigen Tiere auch spezielle warnfarben haben. daher ist die Anpassung auch "einfacher" und der Schutz erhöht sich dadurch.


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40 Fragen an Evolutionisten

01.03.2013 um 12:34
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:ein fruchtbarer Einstieg in den Vormittag.
Ah, Freud lässt grüßen. Ich habe mehrmals "furchtbar" gelesen.


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01.03.2013 um 15:05
@vycanismajoris

vycanismajoris schrieb:
Aber wie wird eine solche Information verarbeitet und gelangt ins Erbgut?


Gar nicht!
Genau diese Antwort habe ich erwartet,

@Dr.Shrimp

danke dafür.
vycanismajoris schrieb:
Worthülsen wie Mutation und Selektion benutzt, entzieht man sich einer allgmeinen Definition und gibt damit zu das (zumindest die biologische Wissenschaft) keine Ahnung dieses Informationsprozesses hat.


Hä? Es ist doch allgemein definiert, sogar in diesem Thread.
Ja schon aber nicht was die Informationsverarbeitung betrifft, du schreibst ja selbst das eine solche Information gar nicht verarbeitet wird.

vycanismajoris schrieb:
Schade eine Antwort auf meine Frage wird mir vermutlich niemand geben können.


Spontan würde ich aber sagen, du hast irgendwas falsch verstanden und abgespeichert.
Ich denke, ich weiß wo mein Fehler liegt. Ich versuche einen mir vertrauten physikalischen Infomationsbegriff in einen Kontext zu pressen wo er nicht hingehört und auch nichts erklären würde.
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:Nein, Mutation und Selektion sind im biologischen Kontext eindeutig definiert und keine Worthülsen. Das gilt jedoch nicht für "Information". Also bitte ich nun Dich, Information biologisch sinnvoll zu definieren.
@Pan_narrans

Erstmal danke, nach den letzten Beiträgen erscheint es mir schwierig Information biologisch sinnvoll zu definieren. Ich denke darüber nach, btw. super Beitrag.

@Dr.Shrimp
@Heide_witzka
@Pan_narrans

Meine Ausgangsfrage ist im Prinzip beantwortet, danke für die Nachhilfe :)


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01.03.2013 um 23:57
@vycanismajoris
>>Aber wie wird eine solche Information verarbeitet und gelangt ins Erbgut?
>Gar nicht!
Genau diese Antwort habe ich erwartet,
...
Ja schon aber nicht was die Informationsverarbeitung betrifft, du schreibst ja selbst das eine solche Information gar nicht verarbeitet wird.
Also wenn die Schlange deshalb nicht stirbt weil diese eine passende Mutation hat, dann ist diese Information schon im Erbgut. Da muss also nix "verarbeitet" werden.


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02.03.2013 um 02:07
@vycanismajoris

>>Aber wie wird eine solche Information verarbeitet und gelangt ins Erbgut?
>Gar nicht!
Genau diese Antwort habe ich erwartet,
...
Ja schon aber nicht was die Informationsverarbeitung betrifft, du schreibst ja selbst das eine solche Information gar nicht verarbeitet wird.

Also wenn die Schlange deshalb nicht stirbt weil diese eine passende Mutation hat, dann ist diese Information schon im Erbgut. Da muss also nix "verarbeitet" werden.
Es geht ja nicht um die verendende Schlange, sondern um die Anpassungsleistung anderer Individuen der Spezies denen dieser Lapsus nicht mehr widerfährt. Also nicht mehr an eine untaugliche, bzw. tödliche Beute zu geraten. Es geht um diese Information und die wird offenbar nur als Information verstanden weder auf irgend eine Art & Weise in der Spezies ausgetauscht, noch erkennbar in dem Zusammenhang verarbeitet. Selektion & Mutation findet aber dennoch statt wie es allgemein verstanden wird, oder speziell wie es zur Überwindung kommt toxische Beute fressen zu können.

Um von dem Beispiel runterzukommen kann es m. Mng. nach auch runtergebrochen werden auf den Übergang von unbelebter zu belebter Materie (kann man natürlich auch wieder einen Disput drüber führen, was ist belebt, was ist unbelebt). Unbelebte Materie durchläuft keine mir bekannte Mutation oder Selektion, offensichtlich hat es diesen Übergang von unbelebt zu belebt aber gegeben. Zumindest statistisch stellt sich auch hier die Frage nach der fehlenden Information, es sei denn dieser Übergang ist geklärt. Weiß ich nicht ob das geklärt ist, bin kein Biologe.

Diese fehlende Information gibt es vermutlich nicht, bzw. sie spielt keine Rolle. Das heißt für mich der Übergang von unbelebt zu belebt passiert irgendwie ohne das der erklärt werden kann. Du kannst das für dich persönlich auch nicht wirklich klären aufgrund welcher Anpassungsleistung, Mutation und Selektion konkret über einen Zeitraum von wohl um die 13 Mrd. Jahre du hier in der Lage bist zu posten (das wäre auch eine Information).

Verschiebst du die Chose in eine kosmische Evolution die erstmal unbelebte Materie hervorbringen muss spielt Information nur insoweit eine Rolle das es zu keinem Informationsparadoxon kommt. Das sagt nichts über die Information selbst aus, aber wie soll kosmologische oder irdische Evolution gehen ohne den Aspekt Information zu klären.

Ich möchte die Diskussion hier aber nicht weiter stören, für mich ist die Angelegenheit beantwortet.

@zodiac68


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03.03.2013 um 00:04
Dr.Shrimpgestern
@Heide_witzka

http://www.welt.de/wissenschaft/article13499793/Freak-Maus-Evolution-auf-frischer-Tat-ertappt.html

Evolutionär erworbene Resistenz gegen Cumarine.
Interessanter Link! :) Aber die Kommentare dort wieder...
Ichunddu sagt:
Na dann weisen sie mal nach! Wenn die Evolutionst. beweisbar wäre wäre sie kein Theorie mehr!! Ich gebe ja zu, dass der Schöpfungsbericht nicht beweisbar ist, aber seien sie so ehrlich und geben sie zu, dass die ET auch nicht beweisbar ist... Bei allem Zorn, bleiben sie ehrlich!



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03.03.2013 um 00:05
@cs89

Wenn man nach den Kommentaren unter Internet-Zeitungsartikeln ginge, müsste die Menschheit geschlossen freiwillig Selbstmord begehen, um den Planeten den Kakerlaken zu überlassen.


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03.03.2013 um 00:12
@Rho-ny-theta
ich krieg dann nur immer Krämpfe, wenn ich sehe wie ungebildet manche Leute sehen, aber dann am lautesten die einzig wahre Wahrheit verkünden.


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03.03.2013 um 00:13
@cs89

Direkt wenn man die "Populärdeutung" des Theoriebegriffs sieht, kann man zu lesen aufhören. Da kommt nichts sinnvolles mehr.


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03.03.2013 um 00:21
@cs89

Ich seh unter dem Artikel keine Kommentare; die Kommentarfunktion wurde deaktiviert. Kam vielleicht zu verbalen Entgleisungen ? :) Oder meine Skriptblocker blocken zuviel.


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03.03.2013 um 00:24
@McNeal
@cs89

http://apps.stagenetbiscuits.dynetic.de/36370/welthtml5/comments.do?id=wissenschaft/article13499793/Freak-Maus-Evolution-auf-frischer-Tat-ertappt&cid=wissenschaft&pg=0

Wie hast du die Kommentare gefunden? Ich seh sie auf der Hauptseite auch nicht.


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03.03.2013 um 14:29
@Dr.Shrimp
wie können den alle tierarten entstanden sein in den 6000 jahren die es die erde schon gibt? wenn evoluton wirklich so schnell geht, wieso sehen wir sie dann nicht?


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03.03.2013 um 14:30
@25h.nox

Dir passiert hier zu wenig, hm?


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03.03.2013 um 14:31
@Dr.Shrimp ihr seid sooo weit offtopic. ich finde allerdings der thread kann zu, das urpsurngsthema ist durhc und es gbt andere evolutionsthemen


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