40 Fragen an Evolutionisten

@Pan_narrans

Meh - nichts zu finden, ein paar Anhaltspunkte mehr wären schon gut.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Gibts das alles, oder zumindest das Ergebnis eurer Diskussion, falls es ein Ergebnis gibt, auf nicht fachchinesisch?

Wenn man zwei Tierarten hat kann man versuchen anhand ihres Gencodes zu bestimmen wie eng sie miteinander verwandt sind.

Im wesentlichen schaut man sich einen Teil des gencodes an.
Misst wie schnell er sich verändert
Misst wie gross die Veränderung zwischen den beien Tierarten ist.

Und macht die Beherzte annahmen dass man daraus die Zeit berechen kann die das gedauert hat.

Wir haben uns darüber unterhalten was alles dabei schief gehen kann.
1)Bei einer zu niedrigen Mutationsrate
Bekommt man nicht genug Veränderung um anständig anschätzen zu können.
2)Bei einer zu hohen Mutationsrate sieht man nicht mehr den Zusammenhang zwischen dem Gencode der beiden Tierarten und kann die Veränderung gar nicht mehr messen

Im Endeffekt ist das Ergebnis der diskusion dass es beide Probleme im Prinzip gibt
dass man aber da man meistens über sehr lange Zeitabständer abschätzen will

@JPhys2
Ok danke für die Erklärung, damit wird mir so einiges klar, über was ihr da diskutiert habt :)

Kann man denn zB. die Abspaltung vom Wolf zum Hund zurückrechnen über die Gene oder ist das genau so etwas was nicht so einfach ist und nur durch Funde oder sonstige Überlegungen ermittelt werden kann?

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Kann man denn zB. die Abspaltung vom Wolf zum Hund zurückrechnen

Um so etwas geht es ja.

@kastanislaus

Ja, um genau sowas geht es hier. Das Problem besteht darin, dass irgendwann der Punkt kommt, an dem die Unterschiede zwischen den Erbgutsequenzen so groß sind, dass man nicht mehr sagen kann, ob die jemals einen gleichen Vorfahren hatten (d.h. die aktuellen Erbinformationen sind vom möglichen gemeinsamen Vorfahren genau so weit weg (im statistischen Sinne) wie von völlig anderen Tieren).

Beim Hund geht es glaube ich noch, allerdings ist es ja so, dass die Erbinformationen meistens sowieso nicht alleine dastehen, sondern es auch Funde usw. gibt. Die genetischen Analysen sind eher interessant, wenn man die Verbreitungswege bestimmter Unterpopulationen nachvollziehen will (z.b. wenn man untersucht, welche Menschengruppen irgendwann einen Kontinent besiedelt haben, und von wo die kamen).

Ich hoffe, ich erzähle hier grade keine Mumpitz :D

Rho-ny-theta schrieb:Also am Erbgut kann es ja rein deshalb schon nicht liegen, weil sich das Vererben von Genmaterial schwierig gestaltet, nachdem man am Froschgift verendet ist :D

:) Mit Nachfolgegenerationen sind vermutlich die Abkömmlinge der anderen an dem Versuch beteiligten Schlangen gemeint, die keinen Frosch mehr als Beute akzeptiert haben. Schreiben ist manchmal tückisch :D

Rho-ny-theta schrieb:Allerdings muss ich mich @Pan_narrans anschließen, wir brauchen das Paper selbst, ohne dir jetzt zu Nahe treten zu wollen, mit Beschreibungen aus zweiter Hand kann man nur wenig anfangen, erst recht, wenn du die Arbeit nur überfolgen hast, wie du ja schon selbst sagst.

Das ich darüber gelesen habe war vor etwa 2 Jahren, vor ein paar Tagen habe ging es in einer Doku auf Animal Planet unter anderem um Baumsteigerfrösche und Schlangen – da natürlich Schlangen die den Lebensraum mit diesen Fröschen teilen- . Generell wurde den Schlangen in dieser Doku eine Freßaversion gegenüber toxischen Baumsteigerfröschen unterstellt. Ob das belegt ist weiß ich natürlich auch nicht, war ja nur eine Doku. Jedenfalls deswegen habe ich mich an diesen Versuch mit den beteiligten Spezies erinnert und damals die Erklärung schon nicht verstanden wie es zu Freßaversionen kommt. Ich kann den Versuch im Mom. nicht finden, bin mir aber recht sicher das es sich um einen toxologischen Header handelte. Ich such mal weiter, vielleicht finde ich das paper noch.

Die Frage die mich interessiert ist an sich auch unabhängig von der Reproduktion eines solchen Experiments. Verlegen wir das Experiment in die Natur als reine Beobachtung und nehmen konkret zwei Spezies, z.B. Phyllobates terribilis und Leimadophis epinephelus. Die Ausgangsfrage wird hierbei herumgedreht und geht nicht um Freßaversion als Anpassungsleistung sondern um die Überwindung der Freßaversion, bzw. überhaupt solch toxische Frösche ins Beutespektrum aufnehmen zu können. Leimadophis ist eine Spezies die beobachtet in der Lage ist toxische Baumsteigerfrösche ohne Folgeschäden zu fressen. D.h. diese Spezies ist offenbar immun gegen u.a. Batrachotoxine.

Gegenüber dem Versuch den ich beschrieben habe kann hier Nachahmung ausgeschlossen werden, ich wüsste jedenfalls nicht wie es durch Nachahmung zu Resistenzen gegenüber toxologischen Substanzen kommen könnte. Wenn es sich bei der Spezies Leimadophis epinephelus nicht um einen statistischen Ausreißer handelt der einfach zufällig immun gegen das Toxin ist, müsste es sich um eine Adaption handeln die soweit ich das zusammenbekomme mit dem Erbgut zu tun haben, also eine genetische Basis besitzen. Zufällige Immunität gegen eines der stärksten Toxine wäre nach m.Mng. ziemlich merkwürdig.

Also nochmal die Frage wie wird die Information das es nötig ist sich im Bezug auf eine solche Beute toxologisch anzupassen weitergegeben, wie wird das konkret Bestandteil des Erbguts? Wie kommt eine Schlangenspezies konkret zu der Erkenntnis das sie einen solchen Prozeß der Immunität abgeschlossen hat, um nicht Opfer eines verfühten „Testbisses“ zu werden.Wieso passt sich konkret eine Schlangenspezies überhaupt an toxische Frösche an, es gibt in dem angesprochenen Lebensraum sicher leichtere Beute an die sich nicht angepasst werden muss um sie zu vertilgen.

@Rho-ny-theta
@Pan_narrans

@vycanismajoris

vycanismajoris schrieb:Wenn es sich bei der Spezies Leimadophis epinephelus nicht um einen statistischen Ausreißer handelt der einfach zufällig immun gegen das Toxin ist, müsste es sich um eine Adaption handeln die soweit ich das zusammenbekomme mit dem Erbgut zu tun haben, also eine genetische Basis besitzen. Zufällige Immunität gegen eines der stärksten Toxine wäre nach m.Mng. ziemlich merkwürdig.

Hier liegt glaube ich dein Denkfehler: "Zufällige Immunität" und Anpassung sind ja gerade das gleiche bzw. zwei Interpretationen des gleichen Sachverhalts.

Ich würde jetzt spontan sagen, die Schlange erhält durch Mutation ihre Immunität und hat dann einen Selektionsvorteil; die Anpassung ist deshalb vorteilhaft, weil ja sonst niemand die Giftfrösche verspachteln kann und die Schlange somit ein konkurrenzloses Nahrungsangebot hat.

Übrigens ist es auch ein Fehler anzunehmen, dass die Frösche immer schon so giftig waren wie sie es jetzt sind: es kann z.b. sein, dass die Frösche und Schlangen schon sehr lange im selben Lebensraum zusammenleben. In dem Fall würden die Frösche langsam immer giftiger (die Frösche, die die giftigsten Exemplare ihrer Generation sind, haben bessere Überlebenschancen) während sich die Schlangen ebenfalls laufend anpassen (die Schlangen, denen das Gift Probleme bereitet, sind benachteiligt, diejenigen, die die Giftfrösche fressen können, bevorteilt). Das kann z.b. bei einfachen Bitterstoffen in der Froschhaut anfangen und irgendwann bei tödlichen Nervengiften enden. Über etliche Generationen kann es so zu einem regelrechten Wettrüsten kommen, nachdem am Schluss die extrem angepassten Schlangen ein bestimmtes Gift locker wegstecken, dass andere Tiere sofort tötet.

Ähnliche Entwicklungen gibt es auch anderswo, z.b. beim Honigdachs, der manche Schlangengifte locker wegsteckt, oder bei Raubschlangen, die gegen die gegen die Gifte ihrer Beuteschlangen teilweise immun sind.

Rho-ny-theta schrieb:Hier liegt glaube ich dein Denkfehler: "Zufällige Immunität" und Anpassung sind ja gerade das gleiche bzw. zwei Interpretationen des gleichen Sachverhalts.

Ja mir ist schon klar dass das ein Schnitt durch die Zeit ist und beides dasselbe sein kann, deswegen frage ich ja nach "konkret". Konkret bedeutet für mich wie sind Worthülsen wie Anpassung, Immunität, Selektion und Mutation fassbar? Gibt es eine physikalische oder chemische Interpretation die konkret in dem Zusammenhang über den ich nachdenke benannt werden kann? Können diese Worthülsen in dem Zusammenhang quantitativ ausgedrückt werden?

Wenn ja, wie?

@Rho-ny-theta

Habe da etwas gefunden ... Es geht darin auch um die Evolutionstheorie ... Grund ist ein 440 Millionen Jahre alter versteinerter Schuhabdruck eines Menschen (!!) . 32,5 cm lang,11,25 cm breit und 7,5 cm an den Fersen . Ich weiß zwar nicht ob das hier hinpasst,denke aber das dies eventuell ein intressanter Ansatz sein könnte ... Wenn dieser Versteinerte Schuhabdruck echt und keine Fälschung sein sollte,weil auch ein Trilobit die Hauptrolle spielt,denke ich das die Evolutionstheorie neu geschrieben werden muss.

Hier der Link dazu : http://tatjana.ingold.ch/index.php?id=evolutionsraetsel (Archiv-Version vom 01.06.2013)

Unter der Überschrift "Ein Schuhabdruck aus der Urzeit?" kann man den kompletten Artikel dazu lesen. .

@Wendetta
Das wurde schon des öfteren durchgekaut. Der "Meister-Print bietet keinen Anlass die Geschichte der Menschheit neu zu schreiben.
Das ist in der wissenschaftlichen Welt eigentlich Konsens, nur ein Bauingenieur und ein vorbestrafter Hotelier sowie ihre Anhänger sträuben sich das einzusehen.
Es ist wie mit dem kleinen gallischen Dorf, nur nicht so lustig.

Der "Fussabdruck" zeigt keinerlei Impressionen wie sie ein menschlicher Fuss beim Gehen oder Stehen hervorruft, er lässt sich wohl am ehesten auf geochemische Prozesse zurückführen.

@Heide_witzka
@Wendetta

Es ist auch sehr erstaunlich, dass solche Entdeckungen zielsicher in Kreationistenhochburgen gemacht werden...

@Heide_witzka
@Wendetta

Wenn ich mir diese Seite ansehe, komm mir grad das kalte Kotzen, alles voller lange widerlegten Lügenmärchen wie dem Texas-Hammer oder sieht-aus-wie Argumenten wo versteinerte Korallen und Seesterne schonmal zu Fingern und Händen erklärt werden...

@Rho-ny-theta
Tatjana Ingold ist die wohl glühendste Verehrerin des vorbestraften Hoteliers.
Wissenschaftliche Reputation geht gegen Null soweit ich weiss.

@Heide_witzka
Sowas als "Unsolved Mystery" zu bezeichnen, ist schon dreist. Zumindest der Hammer ist definitv gefaked, und es würde mich sehr wundern, wenn der "Handabdruck nicht ein Teilabruck eines Seesterns war. Aber Hauptsache man kann über die "Schulwissensvhaft" herziehen und verlangen, dass die Evolutionstheorie umgeschrieben wird.

@vycanismajoris
Wenn dich konkre interessiert, welche Enzyme usw. für eine solche Giftimmunität verantwortlich sein können, musst du @Pan_narrans oder @Dr.Shrimp fragen, ich bin kein Biologe.

@Rho-ny-theta

Ok.

@Keine Ahnung

Schwierig zu veranschaulichen wofür ich gerne eine Erklärung hätte. Es geht mir darum zu verstehen wie die Entwicklung einer Giftimmunität, einer Freßaversion oder einer anderen Anpassungsleistung zu erklären ist.

Und hier speziell die Informationsweitergabe. Beißt eine Schlange in einen toxischen Frosch und überlebt, wird sie diese Erfahrung vermutlich in einem Kontext des Lernens verarbeiten (wie sie das auch immer exakt anstellt als intellektuelle 0), könnte über einfache Mechanismen wie Färbung etc laufen. Aber wie wird eine solche Information verarbeitet und gelangt ins Erbgut von Nachfolgegenerationen der betreffenden Schlange oder anderer Schlangen der gleichen Spezies (die Information und deren Verarbeitung!), die scheinbar unabhängig davon ist das jede Schlange einer Spezies in einen betreffenden Frosch gebissen haben muss....

Wenn man jetzt sagt das kann man nicht beantworten weil die Evolution so vielschichtig und schwierig zu beurteilen ist, oder Zufall und Anpassung dasselbe sein könnte und Worthülsen wie Mutation und Selektion benutzt, entzieht man sich einer allgmeinen Definition und gibt damit zu das (zumindest die biologische Wissenschaft) keine Ahnung dieses Informationsprozesses hat. Für mich hat das einen Touch von Esotherik wenn die Frage nicht konkret beantwortet werden kann. Antworten finde ich nicht wenn es um wirklich wissenschaftliche Inhalte in dem Zusammenhang geht, weder auf Wiki, noch in Dokus von Biologen, wobei Wiki und Dokus natürlich populärtauglich weichgespült sind. Aber auch nicht in biologischen Glanzmagazinen oder in nicht gepeerten arxiv releases. Gibt es einen Link der allgemein Informationsaufnahme, Weitergabe und Aufnahme ins Erbgut beschreibt?

Wenn ich mir die Diskussion von Jphys2 und Dr.Shrimp anschaue was den Aspekt der Information betrifft meint jeder viel zu wissen, wobei doch keiner wirklich etwas weiß. Schade eine Antwort auf meine Frage wird mir vermutlich niemand geben können.

@vycanismajoris

vycanismajoris schrieb:Aber wie wird eine solche Information verarbeitet und gelangt ins Erbgut

Gar nicht!

vycanismajoris schrieb: Worthülsen wie Mutation und Selektion benutzt, entzieht man sich einer allgmeinen Definition und gibt damit zu das (zumindest die biologische Wissenschaft) keine Ahnung dieses Informationsprozesses hat.

Hä? Es ist doch allgemein definiert, sogar in diesem Thread.

vycanismajoris schrieb:Schade eine Antwort auf meine Frage wird mir vermutlich niemand geben können.

Ohne Quelle zu deinem Experiment kann dir keiner irgendeine Antwort geben.

Spontan würde ich aber sagen, du hast irgendwas falsch verstanden und abgespeichert.

Ich werfe mal als Laie horizontalen Gentransfer in die Runde.
So könnten beim Biss der Schlange (die überlebt) Informationen, sogenannte springende Gene, auf die Schlange übertragen werden. Warum sollte so nicht eine Immunität gegen das Gift des Frosches erreicht werden können?
Die Schlange gibt die Immunität an ihre Nachkommen weiter, hat damit in ihrer Umgebung einen Selektionsvorteil und setzt sich langfristig durch.
Diskutable These?
Dr. Evil, übernehmen Sie.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:horizontalen Gentransfer

Wahrscheinlich eher nicht. ^^ Das sind verdammt seltene Ereignisse. Aus gutem Grund.

Wenn, dann hat sich dieses Merkmal ganz normal evolutionär entwickelt.
Ausgehend von ersten Varianten, die generell weniger anfällig für das Gift waren oder, die generell weniger interessiert an diesen Fröschen waren. Einfach, weil von denen mehr überlebt haben, als von denen, die die Frösche angerührt haben.

@Dr.Shrimp
Wie gesagt, Laie --> These :D
Ich habe da vor kurzem mal einen Artikel gelesen, ich schau mal ob ich ihn finde.

Jepp.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/1997031/
Bitte lies ihn dir kurz durch und schreib mir, was du davon hältst.

@Heide_witzka

Steht auch im Artikel, horizontaler Gentansfer kennt man vor allem bei Bakterien, die haben sogar extra Mechanismen dafür, Viren, passiert beim Zusammenbauen.

Bei Eukaryonten ist das wirklich sehr sehr selten. Wär das wirklich ein häufiger Vorgang, wären uns längst zahlreiche Beispiele bekannt und es wär uns viel früher aufgefallen.