40 Fragen an Evolutionisten

@JPhys2

Das ist eben wie in dem oben genannten Gedankenexperiment.

JPhys2 schrieb:Eigentlich schätzt du das Zeitintegral über die Mutationsrate ab....

Bei dem Organismus, mit dem die Clock kalibriert wird, erhöht sich natürlich insgesamt die durchschnittliche Mutationsrate, wenn ein temporäres Ereignis die Häufigkeit erfolgreicher Mutationen kurzzeitig erhöht hat.

Für einen anderen Organismus, für den diese Kalibrierung genutzt wird, fanden möglicherweise andere Ereignisse mit anderer Dauer statt. Hierbei taugen Gene, die sich generell kaum verändern. Die Kurve wird minimal verzerrt, nebenbei wird nach solchen Housekeeping Genes weniger selektiert, weil sie an der Ausprägung des neuen vorteilhaften Merkmals eher nicht beteiligt sind.

@Dr.Shrimp
was deine Scenarien oben angeht...

Mit einem 12 strang und 10 Minuten...
Sind da 2 Mutatioen pro Minute nicht auch schon ein bischen viel?
Erwartungswert 20 Mutationen auf 12 Basenpaare...

Bei deinem Zweiten Beispiel
Zahl der Mutation pro Zeit
Aber Nicht Zahl der Basenpaare?...

Ich glaube nicht das die Angabe in dieser Form besonders sinnvoll ist...

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Aber Nicht Zahl der Basenpaare?...

Ist doch deutlich erkennbar, dass weiterhin die 12 Basenpaare gemeint sind.

JPhys2 schrieb:nicht auch schon ein bischen viel?

Du hast doch gesagt, dass viel gut ist. Je mehr, desto besser.
Ich hab gesagt, dass du prinzipiell Recht hast, aber nicht hier.

Man kann eben nicht alles quantitativ beantworten, manchmal gibt es auch qualitative Unterschiede und man muss je nach Modell ein Problem strategisch anders bearbeiten.

JPhys2 schrieb:Ich glaube nicht das die Angabe in dieser Form besonders sinnvoll ist...

Es müssen Sequenzen sein, die so gut wie alle Organismen besitzen, sie müssen auch strukturell ähnlich sein, damit Alignments überhaupt noch Sinn machen.

Cytochrom C ist auch nur um die 100 Aminosäuren lang. Mehrere 100 Millionen Jahre alt.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Ist doch deutlich erkennbar, dass weiterhin die 12 Basenpaare gemeint sind.

Du hast das hier geschrieben

Dr.Shrimp schrieb:In Szenario 1 und 2 seien Selektionsdruck und Umwelt für unseren Modellorganismus gleich, egal ob er Sequenz 1 oder 2 in sich trägt.

Durchschnittlich manifestiert sich 10% der Mutationen der Sequenz in der Population.

Szenario 1:
Durschnittlich finden pro Minute 100 Mutationen ab, wobei 90 davon sich nicht manifestieren. Es findet ein ökologisch bedeutendes Ereignis statt und der Selektionsdruck steigt stark an. Für 5 min setzen sich pro Minute 15% der Mutationen durch.

Szenario 2:
Durschnittlich finden pro Minute 20 Mutationen ab, wobei 2 davon sich nicht manifestieren. Es findet ein ökologisch bedeutendes Ereignis statt und der Selektionsdruck steigt stark an. Für 5 min setzen sich pro Minute 15% der Mutationen durch.

Welches Szenario verzerrt die Kalibrierung stärker, bei welchem Szenario ist die Datierung genauer?

Tut mir leid dass hier 12 Baasenpaar gemeint sind ist völlig absurd...

Dr.Shrimp schrieb:Du hast doch gesagt, dass viel gut ist. Je mehr, desto besser.

Ich hatte auch vorher schon gesagt was ich damit meine
Und das war dein Beispiel mit der niedrigeren Rate.

Mich beschleicht schon ein bischen dass Gefühl dass du mit Zahlen um dich geworfen hast, und fest darauf gebaut hast dass ich mir die nicht näher ansehe...

@JPhys2

Dr.Shrimp schrieb:egal ob er Sequenz 1 oder 2 in sich trägt.

Die Sequenzen wurden offensichtlich im Post davor definiert.

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Ich hatte auch vorher schon gesagt was ich damit meine

Genau!

JPhys2 schrieb:Ein stochastischer Prozess mit Vielen ereignissen eigent sich prinzipiell besser als Uhr als einer min wenigen.

Und das hast du bekommen.
Das Modell veranschaulicht das Problem, nur dass die Zeitabstände leicht vorstellbar sind, weil es sich hier nur um Minuten handelt.

@Dr.Shrimp
Würde es dir etwas ausmachen mich vollständig zu zitieren

Ein stochastischer Prozess mit Vielen ereignissen eigent sich prinzipiell besser als Uhr als einer min wenigen.
...
Ich denke wirklich dass das Problem eher ist dass du bei zu vielen Mutationen die Zahl der Mutationen aus Anfangs und Endzustand gar nicht mehr wirklich ermitteln kannst.

Ich habe das entsprechende problem schon vor deinem ersten Beispiel angesprochen...

Davon abgesehen 2 Zwölverketten haben völlig willkürlich ausgewält etwa drei Gemeinsamkeiten
Also kann man nach etwa 10 Mutationen nicht mehr unterscheiden ob
die zwei Ketten 10 mutationen oder 10 Milliarden hinter sich haben.

Sämmtliche deiner Beispiele sind in diesem Bereich...
Man könnte wirklich meinen dass wenn du 4 getrennte Beispiele machst zwischen denen irgendein Unterschied wäre

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Ich habe das entsprechende problem schon vor deinem ersten Beispiel angesprochen...

Ich habe genau vor deinem Post geschrieben:

Dr.Shrimp schrieb:Gerade bei nicht-konservierten Regionen ist die Häufigkeit der Mutationen, die sich durchsetzen, teilweise so hoch, dass man über größere Zeiträume keine vernünftigen phylogenetischen Analysen mehr machen kann, weil man einfach nicht mehr sieht, was wozu gehört hat.

Dann hieß es, ich erzähle Märchen.

@Dr.Shrimp
Die sache mit den Märchen bezog sich auf

Dr.Shrimp schrieb:Nur bei konservierten Sequenzen sind auch die absoluten Werte der Häufigkeit der Veränderung gering genug. Sodass auch Schwankungen weniger ausmachen.

Mit Schwankungen bezeichnet man gewöhnlich die Stochastsiche Unsicherheit und die nimmt zu wenn die Häufigkeit abnimmt.

Ich werde das ansonsten an dieser stelle abbrechen
Die Sachliche Diskusion ist denke ich weitgehend geklährt und die Frage wer am streit der aller schuldigeste ist muss vielleicht nicht umbedingt festgestellt werden.

@JPhys2

Es gibt auch keinen Streit.
Nur eine Diskussion.

Dann lass uns lieber über was anderes diskutieren.

Dr.Shrimp schrieb am 22.02.2013:Man kann eben nicht alles quantitativ beantworten, manchmal gibt es auch qualitative Unterschiede und man muss je nach Modell ein Problem strategisch anders bearbeiten.

Zu qualitativen Aspekten und Evolution habe ich da eine Frage. Ich habe vor einiger Zeit oberflächlich über eine Langzeitstudie gelesen in der mehrere Sandrasselottern und Baumsteigerfrösche die über das Hautgift Batrachotoxin verfügen in einen Lebensraum Terrarium gesetzt wurden. Beide Arten kommen wohl in der Natur nicht übereinschneidend in einem Lebensraum vor. Es kam dabei genau einmal zum Fressversuch einer Sandrasselotter gegenüber einem dieser Frösche, logischerweise ist die Otter danach verendet.

Das Interessante bei diesem Versuch war das weder einer der anderen anwesenden Ottern, noch eine Nachfolgegeneration der Ottern einen dieser Frösche angerührt hätte. Leider finde ich den Link in dem auch eine Biologentaugliche Erklärung angeboten nicht mehr und habe den auch dazumal nicht wirklich verstanden. Schlangen kann vermutlich keine intelligente Kommunikation in Form einer Informationsweitergabe, zudem einer augenblicklichen Kommunikation unterstellt werden. Kommunikation die Nachfolgegenerationen anspricht stelle ich mir auch unmöglich vor. Telekinese ist es sicher auch nicht.

Wie funktioniert soetwas konkret? Nette mir in dem Zusammenhang relativ fremde Worte wie Sequenzen, Allignment etc. finden sich hier zu Hauf:) Haben die etwas damit zu tun? Wie wird die Information konkret weiter gegeben, wie wird sie konkret Bestandteil des Erbguts? Wie führt das zu konkretem Verhalten? Gerne auch statt qualitativ in Formalismus. Bitte kein ausweichendes blub blub, entweder ist es erklärbar oder nicht.... (Insoweit ein solcher Versuch wissenschaftlichen Kriterien eines Biologen entspricht, kann ich als Nichtbiologe natürlich nicht beurteilen).

@Dr.Shrimp

@vycanismajoris
Ohne mehr über diesen Versuch zu wissen kann man nichts dazu sagen. Ich kann auch beim besten Willen dazu keinen Fachartikel finden.

vycanismajoris schrieb:Schlangen kann vermutlich keine intelligente Kommunikation in Form einer Informationsweitergabe

Na, intelligenter als ein Regenwurm sind se sicher mal. Warum sollten die nicht durch Verhaltensnachahmung einfach lernen und so die Information über Generationen weiter tragen? Ist ja schließlich, wie man sieht, eine lebenswichtige Fähigkeit.

@vycanismajoris

Also am Erbgut kann es ja rein deshalb schon nicht liegen, weil sich das Vererben von Genmaterial schwierig gestaltet, nachdem man am Froschgift verendet ist :D

Allerdings muss ich mich @Pan_narrans anschließen, wir brauchen das Paper selbst, ohne dir jetzt zu Nahe treten zu wollen, mit Beschreibungen aus zweiter Hand kann man nur wenig anfangen, erst recht, wenn du die Arbeit nur überfolgen hast, wie du ja schon selbst sagst.

Wow jphys ist wieder da?! Coole Sache, willkommen!

Gibts das alles, oder zumindest das Ergebnis eurer Diskussion, falls es ein Ergebnis gibt, auf nicht fachchinesisch?

vycanismajoris schrieb:Das Interessante bei diesem Versuch war das weder einer der anderen anwesenden Ottern, noch eine Nachfolgegeneration der Ottern einen dieser Frösche angerührt hätte.

Vielleicht haben es die anderen Ottern mitbekommen und sich gemerkt und deren Kinder fressen nur das was ihre Eltern fressen?
Ist natürlich reine Spekulation.

@kastanislaus
Möglicherweise haben sich die anderen Ottern wirklich das einfach gemerkt. Möglicherweise sah diese Art der Sandrasselottern (es gibt mehrere) diese Art der Baumsteigerfrösche (es gibt da etwa 170 verschiedene Arten) nicht als Nahrung an.
Möglicherweise lag es auch einfach am Versuchsaufbau.

Ohne mehr über das Experiment zu wissen können wir leider nichts dazu sagen.

@Pan_narrans

Vielleicht haben auch die Frösche gelernt, die Schlangen zu meiden :D

Aber ja, man müsste den genauen Versuchsaufbau haben, sonst hilft das alles nichts.

@Rho-ny-theta
Das ist auch noch eine Möglichkeit :)

@Pan_narrans

Ich schau mal, ob ich das Paper finde, wäre aber cool, wenn @vycanismajoris wenigstens noch ungefähr das Erscheinungsjahr eingrenzen oder ein paar Stichworte nennen könnte.

@Rho-ny-theta
Such Du mal. Ich habe keines Gefunden, habe aber auch nur 5 bis 10 Minuten gesucht :D