40 Fragen an Evolutionisten

Ich hau mal hier ein einen Text rein zur Diskussion ...

. In jüngeren Sedimentschichten treten nicht nur gehäuft feine Steinklingen und Werkzeuge aus Knochen, Elfenbein und Geweih auf. Jetzt sind auch elfenbeinerne Anhänger dabei, durchbohrte Knochenperlen und Tierzähne: Schmuck. Und Kunstwerke. Da sind aus Elfenbein geschnitzte Figuren von Wildpferd und Löwe, Mammut und Wisent, Bär und Leopard. Noch beeindruckender: Mischwesen aus Tier und Mensch, vielleicht für schamanistische Praktiken - am faszinierendsten wohl der „Löwenmensch“ aus der Hohlenstein-Stadel-Höhle auf der schwäbischen Alb, eine 32.000 Jahre alte Elfenbeinfigur. Manche Forscher nennen das, was da geschah - in Anlehnung an den Urknall am Beginn des Universums - den „kreativen Big Bang“. Die Neandertaler waren Meister der Levallois-Technik, bei der in geplanter Abfolge aus einem vorgeformten Kernstein scharfkantige Abschläge erzeugt wurden. Doch als die Träger der Moustérien-Kultur vor ca. 30.000 Jahren verschwunden waren, hatten sie eines nicht hinterlassen: Kunstobjekte.
In Afrika haben bereits vor 100.000 Jahren anatomisch moderne Menschen – Menschen desselben Körper- und Schädelbaus inklusive Gehirngröße wie heute – die älteren archaischen Menschenformen abgelöst. Seit mindestens 100.000 Jahren ist Afrika durchgängig von anatomisch modernen Menschen besiedelt. Aber waren sie auch seit 100.000 Jahren in Gehirnleistung und Verhalten „kulturell modern“? Darunter versteht Lyn Wadley von der Witwatersrand-University in Johannesburg „über Symbole organisiertes Verhalten“ - den Gebrauch von Sybolen, um das Zusammenleben zu orgnisieren. Die ältesten figürlichen Darstellungen vom Schwarzen Kontinent zieren bemalte Steinplatten aus Namibia. Sie zeigen eine Katze mit Menschenbeinen und sind rund 27.000 Jahre alt. Die ältesten datierbaren Schmuckstücke sind Straußenei-Perlen aus Süd- und Ostafrika, 37.000 bis 40.000 Jahre alt. Wadleys Fazit: „Kulturelle Modernität ist in Afrika genau wie in Europa erst vor 40.000 Jahren entstanden. Und das trotz moderner Schädelform und Gehirngröße“.
Das Beispiel der Neandertaler und der anatomisch - aber noch nicht in ihrem Verhalten - modernen Menschen lehrt, dass herausragende kognitive Fähigkeiten eben nicht einfach aus einer Extraportion grauer Zellen erwachsen – als ob es nur eines letzten Quäntchens Gehirnmasse bedurft hätte, um die bis dahin bestehenden geistigen Grenzen zu überschreiten. Genauso wenig kann die Bildung irgendwelcher wichtigen neuen Gehirnstrukturen eine Rolle gespielt haben, da sich der Aufbau des Gehirns bei allen höheren Primaten in den Grundzügen bemerkenswert gleicht. Stattdessen wurde ein exaptiertes Organ, seit wer-weiß-wann ausgestattet mit einem vernachlässigten Potenzial für abstraktes Denken, eines Tages urplötzlich für das verwendet, was seine wahre Stärke ist.
Leider liegt bisher völlig im Dunkeln, was genau dem Gehirn vor 40.000 Jahren widerfahren ist, was ihm das Potenzial für anspruchsvolle geistige Tätigkeiten verschafft hat. Das rührt großenteils daher, dass wir zwar eine Menge über den Aufbau dieses Organs wissen, sowie darüber, welche Hirnregionen bei der Erledigung bestimmter Aufgaben jeweils aktiv sind, aber keine Ahnung haben, wie das Gehirn die Unmenge von elektronischen und chemischen Signalen in das umwandelt, was wir gemeinhin unter Bewusstsein oder Denkmustern verstehen. Das zu ergründen ist aber entscheidend, wenn wir jemals wirklich verstehen wollen, was es ausmacht, ein Homo sapiens, ein - man benutze diesen Begriff mit Bedacht - vernunftbegabtes Wesen zu sein.

Quelle http://www.evolution-mensch.de/thema/gehirn/gehirn.php

@Mem513185

Kann man irgendwo nachlesen ob das jetzt eine anerkannte Tasache ist , oder umstritten ?

@Marko11

Die Quelle hat er angegeben, bei Wikipedia sind dann die weiteren Quellen verlinkt.

@Marko11
Es entstand, wie du im Text nachlesen kannst, Zeitgleich mit diesen Revolutionen; es ist also ziemlich schlüssig, ob es Testungen gibt, die zeigt, dass diese menschen ohne diese Mutation einen Lerndefizit gegenüber denen mit dieser Mutationen haben, weiß ich nicht!!

@Marko11

Rho-ny-theta schrieb:Die Quelle hat er angegeben, bei Wikipedia sind dann die weiteren Quellen verlinkt.

Oder das, ja! ^^

@Mem513185
@Rho-ny-theta
Ich hab grade die Quelle gelesen und verstehe etwas nicht. Dort steht auch, dass z.B. das Microcephalin vor 37.000 Jahren auftauchte.
Weiter unten steht dann:

The microcephalin variant appears along with the emergence of such traits as art and music, religious practices, and sophisticated tool-making techniques--which date back to about 50,000 years ago.

Wie kommt die Differenz von 13.000 Jahren zustande? Oder übersehe ich da was?

@tiktaalik
Des sind zwei verschiedene Mutationen, eines bewirkte das Auftreten von Kunst usw. und das andere die Schriftentwicklung!!

Mem513185 schrieb:und das andere die Schriftentwicklung!!

Ich dachte, das wäre das ASPM?

@tiktaalik
Ja ich dachte du meintest des, muss mir mal die englische Quelle durchlesen!

@tiktaalik
Evtl. schätzt man, dass es ungefähr ab dem Zeitpunkt auftauchte(50000), und erst vor 37 000 Jahren sich weit genug in der Sippe verbreitet hat, um eine Revolution auszulösen, sicher bin ich mir aber nicht!

Ja, könnte sein.
Wenigstens bin ich nicht der Einzige, dem das nicht ganz klar ist! ;)

Darf ich jetzt mal als eingefleischter Skeptiker betonen , das ich das etwas merkwürdig finde ?
Da kommt da urplötzlich eine Mutation die eine Art Kultur-revolution auslöst nachdem moderne Menschen seit fast 100000 Jahren relativ kulturlos gewesen sind . Und dem nicht genug in der Antike nochmal eine Mutation . Das ist ja jetzt wie so einen Art steilvorlage ^^ Jetzt müsste man nur noch rausfinden ob das künstlich geschehen sein könnte .

@Marko11

Das kam nicht "urplötzlich", wer erzählt denn sowas?

Die Fähigkeit, die Umwelt zu nutzen und zu beherrschen, kam schon viel früher mit dem Verwenden von Werkzeugen auf. Es ist also sehr gut möglich, dass mit der steigenden Plastizität des Gehirns sowie dem kognitiven Vermögen intensivere Selbstreflexion ermöglicht wurde, die später dann in Kunst und Kultur ausgedrückt wurden.

Hm @Mr.Dextar
Genausogut wäre aber auch ein gezielter Eingriff möglich , man könnte ja dann das Rädchen noch ein wenig weiter drehen , das solche Mutationen die Menscheit begleitet haben . Also das es sowas auch schon viel früher gab wann immer es einen Sprung gegeben hat .

Aber anscheinend hast du nicht ganz aufgepasst ...meine Quelle oben spricht von einer explosionsartigen Änderung der Funde ab 40000 Jahre . So ein Prozess wie du ihn beschreibst , legt eigentlich einen längeren Zeitrahmen zugrunde . Und ganz offensichtlich haben ja Neanderthaler und Menschen eine weile nebeneinader gelebt . Meinst du nicht wenn man hier einen Lernprozess an nimmt das der Neanderthaler der ja eigentlich als intelligent gilt , sich dieses Wissen seine Artgenossen den das war ja der moderne Mensch zueigen gemacht hätte ? Wenn sie es denn gehabt haben . Aber nein , die sterben aus und mit ihnen ihre errungenschaften . Und das klingt schon etwas urplötzlich ...

@Marko11

Wobei hier "explosionsartig" durchaus einen Zeitraum von mehreren hundert bis einigen tausend Jahren bedeuten kann. Also evtl. bis zu 100 Generationen; überleg dir mal, was der moderne Mensch auch nur innerhalb von 50 Generationen vollbracht hat.

@Rho-ny-theta

Das stimmt . Ich meinte natürlich Kurz in diesem Zeitrahmen . Aber trotzdem Neanderthaler scheinen IHRER Tradition ja treugeblieben zu sein . Das heißt sie hatten diese Mutation ja offensichtlich nicht , und das obwohl sie ja eigentlich ein identisches Hirn gehabt haben mussten .
Auch der Lern prozess trat offensichtlich nicht ein.

Rho-ny-theta schrieb:überleg dir mal, was der moderne Mensch auch nur innerhalb von 50 Generationen vollbracht hat.

Jop , auch das könnte ja darauf zurück zu führen sein . Den die 2 Mutation gab es bei der entwicklung der Schrift laut dieser These . Und ab da ging es ja dann relativ flott ...mit der Entwicklung .

Marko11 schrieb:Genausogut wäre aber auch ein gezielter Eingriff möglich

Was für ein "gezielter Eingriff" bitteschön?

Marko11 schrieb:Aber anscheinend hast du nicht ganz aufgepasst ...meine Quelle oben spricht von einer explosionsartigen Änderung der Funde ab 40000 Jahre . So ein Prozess wie du ihn beschreibst , legt eigentlich einen längeren Zeitrahmen zugrunde .

Dazu hat statman alles Nötige bereits gesagt. ^^ "Explosionsartig" bedeutet nicht unbedingt das, was man innerhalb der Alltagssprache darunter versteht.

Außerdem könnten die auch vorher Jahrtausende über nur Holzfigürchen geschnitzt haben. Die sind aber natürlich weg.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:"Explosionsartig" bedeutet nicht unbedingt das, was man innerhalb der Alltagssprache darunter versteht.

Na doch. Und wir nennen es jetzt einfach mal die Woodstockepoche.
Das erklärt auf jeden Fall Singen, Tanzen und Malerei. :D

@tiktaalik

Man muss auch bedenken, dass die Menschen dieser Epoche noch Nomaden waren, die generell sehr wenig Besitz hatten und auch keine oder kaum Bauwerke errichtet haben. Es hat schon seinen Grund, warum man die meisten erhaltenen Funde aus Höhlen, Gletschern, Mooren und Gräbern hat.

Als lebendes Beispiel für diesen Lebensstil kann man sich z.b. die australischen Ureinwohner ansehen: diese lebten bis zur und auch nach der Ankunft der Engländer noch wie in der Steinzeit, und haben keine festen Behausungen angelegt; dementsprechend gering an der Zahl sind auch die von ihnen hinterlassenen Artefakte. Außer einigen Höhlenmalereien gibt es fast keine physischen Hinterlassenschaften dieser Kultur. Das geht sogar so weit dass nur ca. 100 Jahre Umerziehung durch die englischen Kolonialherren die Überlieferungen und Kultur der Aborigines dauerhaft geschädigt haben, eben weil kaum etwas schriftlich oder in Artefakten festgehalten wurde.