40 Fragen an Evolutionisten

@Nerok
@SheldonCooper

Rechnet man aber nicht generell auf diese Weise? Gemessen wird die frühestmögliche Fortpflanzung und das halt im Durchschnitt. Da halte ich 15 Jahre für realistisch.

Auf die gleiche Art rechnet man doch auch die Fortpflanzungsrate von Tieren und die dadurch mögliche Expansion der Population.

@Commonsense
Ich meine mich zu erinnern, dass man bei Menschen zwischen 20 und 30 Jahren als Generationszeit angibt.

@Commonsense

Natürlich ist das so lange richtig, wie der Idealfall auch in der Realität vorliegt. Nur sagt ja der Begriff "Generation" an sich nicht viel aus, da die Anzahl der Kinder durchaus in beträchtlichem Maß schwanken kann.

@Pan_narrans

Wobei sich die Frage ergibt, ob das nicht eher nur die Entwicklung in den Industrienationen berücksichtigt.

Wahrscheinlich ist es die Unterscheidung in die mögliche durchschnittliche Fortpflanzungsrate und die tatsächliche, die ja immer länger wird, wenn man den Zahlen vertrauen darf.

Gerade in den Industrienationen werden Menschen immer später erst zu Eltern, weil sie erst ihre Ausbildung abschließen und ihre Karriere aufbauen wollen.

Wenn man aber so rechnet, wie Zoologen das üblicherweise praktizieren, also feststellt, in welchem Alter die Tiere geschlechtsreif werden und somit in der Lage sind sich fortzupflanzen, liegt GilgaX mit seinen 12-15 Jahren m. E. gar nicht falsch.

@SheldonCooper

Ich verstehe die Relevanz Deiner Überlegung nicht recht.

Auch hier geht die Zoologie ja ähnlich vor. Sie errechnet die durchschnittliche Fortpflanzungsrate. Bei uns wäre das dann ein Kind, weil Zwillinge eher die Ausnahme sind und wir eben einfach kein Gelege mit 12 Eiern zustande bringen (was weiß ich warum).

Commonsense schrieb:Ich verstehe die Relevanz Deiner Überlegung nicht recht.

Ich muss mich kurz fassen, also fasse ich mich kurz:

Die Berechnungen basieren auf Durchschnittswerten und angenommenen durchschnittlichen Umständen. Jede reale Abweichung vom Durchschnitt wirkt sich aber wegen der Exponentialfunktion auch exponential auf das Endergebnis aus. Abweichungen vom Durchschnitt können sich schon durch Änderung der Umstände ergeben.

Insofern sehe ich diesen Berechnungen zwar für kurze Zeitintervalle als ausreichend genau an, aber bezogen auf Millionen von Jahren als ziemlich unbrauchbar.

@SheldonCooper

So wie ich es verstehe, sowohl in der Zoologie, als auch in dieser Diskussion, handelt es sich um einen theoretischen Wert, nicht um Auswertungen.

Über die Gesamtzeit der Menschheit hinweg dürfte 12-15 Jahre näher an der Realität liegen, als 25-30 Jahre.

Commonsense schrieb:Über die Gesamtzeit der Menschheit hinweg dürfte 12-15 Jahre näher an der Realität liegen, als 25-30 Jahre.

Das mag ja alles sein, aber trotzdem macht es für mein Verständnis über solch lange Zeiträume keinen Sinn, bezogen auf eine Gesamtpopulation Generationen zu zählen um daraus etwas über die Populationsgröße bzw. die Anzahl der seit Zeitpunkt x erfolgten Fortpflanzungsvorgänge abzuleiten. Zu viele Unbekannte bezüglich der geographischen, klimatischen, biologischen und ohnehin weltweit unterschiedlichen Zustände.

@SheldonCooper

So weit richtig! Selbstverstädnlich kann man so nur eine theoretisch mögliche Zahl ermitteln, nicht jedoch die tatsächlichen Zahlen daraus ableiten.
Dazu müsste man anders vorgehen. Wäre allerdings schwierig, weil wir noch nicht so lange Aufzeichnungen haben, die eine Hochrechnung ermöglichen würden.

@Commonsense
@SheldonCooper
@Nerok
Die Generationszeit als solche fließt ja auch nicht in die Bestimmung genetischer Uhren mit ein. Der Einwurf war deshalb eh eine Nebelkerze.

@Pan_narrans

Danke für die Info. Alles andere hätte mich auch sehr gewundert. ;)

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Die Generationszeit als solche fließt ja auch nicht in die Bestimmung genetischer Uhren mit ein.

Man ist sich heute ziemlich sicher, dass man DIE molekulare Uhr so nicht anwenden kann. Da man zur Abschätzung, wann sich 2 Linien zeitlich voneinander getrennt haben, eben sehr wohl die Generationszeiten beachten muss, die unterschiedlich sein können.

Wikipedia: Molecular clock

According to Ayala's 1999 study, 5 factors combine to limit the application of molecular clock models:
Changing generation times (If the rate of new mutations depends at least partly on the number of generations rather than the number of years)

http://mbe.oxfordjournals.org/content/27/5/1173.short

One of the strongest correlates of the rate of molecular evolution in vertebrates is generation time (GT): Species with faster generation turnover tend to have higher rates of molecular evolution, presumably because their genomes are copied more frequently and therefore collect more DNA replication errors per unit time.

[...]

Variability in rates of molecular evolution is well documented and there is now much evidence to suggest
that a strict global molecular clock does not hold (Bousquet et al. 1992; Thomas et al. 2006; Welch,
Bininda-Emonds, and Bromham 2008). Furthermore, it has been demonstrated that substitution rates
can be affected systematically by certain species characteristics; these include ecological factors such
as environmental energy (Davies et al. 2004), aspects of evolutionary history such as population size
(Woolfit and Bromham 2005) or life history traits such as body size (Bromham, Rambaut, and Harvey
1996). One of the most prominent explanations for variation in substitution rates between lineages is
differences in species’ generation times.

Wikipedia: Substitution model#The molecular clock and the units of time

Note that the assumption of a strict molecular clock is often unrealistic, especially across long periods of evolution. For example, even though rodents are genetically very similar to primates, they have undergone a much higher number of substitutions in the estimated time since divergence in some regions of the genome.[1] This could be due to their shorter generation time,[2] higher metabolic rate, increased population structuring, increased rate of speciation, or smaller body size.[3][4]

GilgaX schrieb:Erbgut scheint sehr formstabil zu sein. Sonst gäbe es heute keine lebende Fossilien! Diese haben sich also in den letzen 60-400Mio jahren nicht oder kaum verändert. Im gleichen Zeitraum aber, oder noch kürzer, soll sich die komplette Artenvielfalt entwickelt haben. Das bezweifle ich. Wenn der Zeitraum größer wäre, könnte ich mir das eher vorstellen, aber so nicht.

Und dann wird auch nocht zusammengesponnen. Der Quastenflossen galt zum Beispiel lange Zeit als ein Bindeglied zwischen Meeres- und Landlebewese. Bei ihm würde man quasi die Bildung der Glieder beobachten. Dumm nur, dass der Fisch heute noch lebt und in genau der Form bald lebend gefunden wurde. Sprich: Aus ihm hat sich nichts etwickelt! Er war vor jahrmillionen so, blieb so und wird wohl auch die nächsten Millionen jahre genauso bleiben, wie er ist. Es sei denn, wir rotten ihn aus.!

Du verstehst einfach das Prinzip nicht. Eine evolutionäre Entwicklung fängt bei einem Individuum an, dann gibt es noch bestimmt Faktoren wie z.B. eben der 10000 Mal erwähnte Selektionsdruck.
Also wenn ein Lebewesen bereits super gut angepasst ist und es bei einem Individuum zu einer Mutation kommt und diese so gar nicht von Vorteil ist, da das Tier bereits super angepasst ist, dann wird diese Veränderung nicht weiter gegeben und die Beschaffenheit der gesamt Population bleibt unverändert.

AUSSERDEM: das will ich dir zu FOSSILIEN sagen, auch wenn der Körperbau eines sehr alten Fossils dem einer heutigen Tier-Art sehr ähnlich sieht, heißt das nicht das sich die Physiologie, im laufe der Jahre, nicht verändert hat und immer mehr verbessert und angepasst wurden, ein Tier entwickelt sich auch nicht sofort perfekt BOOM! und es ist ideal angepasst.

Ja er galt, neuere Forschungen haben aber eher andere Ergebnisse gezeigt. Dennoch, wo ist das ein Problem - Angenommen, eine Teilpopulation des "Quastenflosser" hätte sich abgespalten und in eine andere Richtung entwickelt, würde das trotzdem nicht gegen die Evolution sprechen.
Und wie schon 1000000 MAL erwähnt, ein Tier dessen Morphologisch super an seine Umgebung angepasst ist wird seine Morphologie auch nicht ändern.
Schau dir mal den Lebensraum des Quastenflossers an, was soll sich in über 100-500 Metern tiefe großartig verändern, was radikale morphologische Veränderungen von Nöten hätte, der Lebensraum scheint so stabil gewesen zu sein, dass große Änderungen nicht nötig waren.

GilgaX schrieb:Mag sein, aber schau mal: Wir Menschen können uns bestenfalls alle 12-15 Jahre fortplanzen.Bis dahin müssen wir überleben. Die Maus hingegen braucht nur 4 Wochen. Du kannst dir sicher ausmalen, wie lange ein Mensch brauchen würde für eine Entwicklung. Oder, da die Maus das mit 4 Wochen schneller kann,könnte man das doch mit dem Mini-Säuger simulieren. 1 Jahr Maus = 12 Generationen. Das entspräche bestenfalls 200Jahre Menschheitsgeschichte.

Wenn es der Forsung gelänge, aus einer Maus etwas neues zu erschaffen,welchs sich nicht mehr mit Mäusen paaren kann und anders aussieht, dann würde mich das überzeugen. Aber die Labore produzieren noch nur Mäuse am laufenden Band.

Innerhalb von 200 Jahren verändert sich nix und nicht Mal innerhalb von 100 000 Jahren verändert sich wirklich viel.
Also versuche ich dir die Zeitliche Dimension anhand von DEINEM Beispiel greifbar zu machen.
Sagen wir, dass sich ein Mensch alle 14 Jahre fortpflanzt:
Das heißt für den Menschen also innerhalb von 1 000 000 Jahre ca. 71 429 Generationen.
Okay, wie lange bräuchten man und diese Anzahl an Generationen mit Mäuse zu "simulieren"?
Man müsste, als ambitioniertes Wissenschaftler, lediglich ca 5952 Jahre auf sein Forschungsergebnis warten.
Jetzt begreifst du vielleicht, warum es sehr schwer ist, Evolution im Labor nachzustellen, deswegen bedient man sich anderer experimenteller Methoden.

GilgaX schrieb:Die Evolutionstheorie erklärt nicht,wie die Biochemie sich entwickeln konnte. War dieses Molekül irgendwann spontan da oder gab es vorläufer, aus denen das Molekül hervorgegangen ist?

GilgaX schrieb:Die Evolution hat soll also nicht nur die Körper ausgebildet haben sondern auch gleich die komplette Biochemie deren Produktion und auch noch Programme und Algorithmen, die mit diesem Molekülen rechnen und arbeiten.

Natürlich gab es Vorläufer, Organische Verbindungen gab es bereits vor dem Leben.

Außerdem, agiert und funktioniert ein Organismus nicht wie ein Computerprogramm, dafür ist "das Leben" zu unberechenbar, also ist der Vergleich absurd. Die chemischen und auch die biochemischen Prozesse folgen physikalischen und chemischen Gesetzmäßigkeiten.

GilgaX schrieb:Wie lange soll die Evolution denn rumprobiert haben, um dieses lebenswichtie Molekül zu erschaffen?

Das kann ich dir so spontan nicht sagen, 'n paar 100 Millionen Jahre, vielleicht auch 1-2 Milliarden, das zu bestimmen ist schwer.

GilgaX schrieb:Veränderung ist variation und Variation ist keine Evolution! Ein Chlorophyll zu entwickeln ist Evolution. Wenn diese Molekül verändert wird, funktioniert es nicht mehr. Wenn die Pflanze oder die Gentechniker etwas ähnliches, aber neues erschaffen, dann könntest du von Evolution sprechen.

Wie könnte denn eine gegebene unveränderte Variation nach zig Millionen von Jahren immer noch vorhanden sein, wenn es zu keinerlei Veränderung kommen kann und du zugibst, dass man z.B. bei Zuchtexperimenten bestimmte Merkmale (information) wegzüchten kann.
Nein, die Variation entsteht auch aus Veränderungen, es gibt Veränderungen, was Experimente mit UV strahlen und Radiokativität belegen. Mutationen der DNA kannst du nicht leugnen und Veränderungen bedeutet "neue Information"

@Pan_narrans
@SheldonCooper
@GilgaX

Wichtig ist aber, dass sich durch eine falsch berechnete molekulare Uhr nur die Länge der Äste des phylogenetischen Baumes ändert, nicht aber die Knotenpunkte.

@Dr.Shrimp
Was nichts daran ändert, dass zur Bestimmung genetischer Uhren die Generationszeit nicht genutzt wird. Das die mittlere Mutationsrate von der Generationszeit beeinflusst werden kann und, dass eine strikte molekulare Uhr umstritten ist, ist ein anderes Thema.

@Dr.Shrimp
@C8H10N4O2
@SheldonCooper
@Pan_narrans
@Nerok

Wenn jemand sich sämtlichen Argumenten verschließt, ist es eigentlich auch unnötig überzeugende Argumente vorzulegen...

Ich habe die Evolution nie bezweifelt und kann mir daher nicht vorstellen, was mich überzeugen würde, wenn ich sie anzweifelte.

Recht aufschlussreich fand ich mal eine Doku, die zeigte, daß sich Beuteltiere zeitgleich zu Plazentatieren entwickelten und dabei sehr ähnliche Lebensformen entwickelten. Für viele noch heute in ähnlicher Form existierende Placentatiere gab es ein marsupiales Pendant.
Letztendlich erwiesen sich die Placentatiere jedoch als erfolgreicher und lediglich in Australien blieb die Vielfalt der Beutelsäuger erhalten.
Dieses "Try-and-error"-Verfahren der Natur ist für mich das überzeugendste Argument für die Evolution.

Commonsense schrieb:Ich habe die Evolution nie bezweifelt

Ich habe nie an die Schöpfung geglaubt, ja ich wurde Katholisch erzogen - jetzt nicht besonders streng xD aber trotzdem - und ich kannte die Bibelgeschichten , aber es kam mir nicht in den Sinn, das IRGENDJEMAND das wortwörtlich nimmt, dass ich das GENAU so glauben soll. Ich wusste einfach, dass es nicht echt ist, ich empfand die Bibelgeschichten wie alle anderen Märchengeschichten, es war einfach nicht plausibel, was da passierte war Zauberei, nur in Märchen gibt es Zauberei und man weiß schon als Kind, dass es Zauberei nicht gibt.

Ich hörte natürlich, dass es die Evolutionstheorie gibt, aus meinen Tierbüchern und aus Dokumentationen, aber ich wusste noch nix über ihre Mechanismen. Als Kind stellte ich mir vor, dass es total kompliziert sei, als ich das Thema dann in der Schule hatte (in der 7ten Klasse war das - denke ich) war es dann so verdammt plausibel, auf einmal ergab so vieles einen Sinn, es war einfach evident. Ich denke, wenn ich jetzt darüber nachdenke, dass genau das der Punkt an dem ich anfing mich ernsthaft für Biologie zu begeistern.

Commonsense schrieb:Dieses "Try-and-error"-Verfahren der Natur ist für mich das überzeugendste Argument für die Evolution.

Dieses Prinzip fand ich auch so einleuchtend. :D

Commonsense schrieb:Wenn jemand sich sämtlichen Argumenten verschließt, ist es eigentlich auch unnötig überzeugende Argumente vorzulegen...

Ich habe die Evolution nie bezweifelt und kann mir daher nicht vorstellen, was mich überzeugen würde, wenn ich sie anzweifelte.

Es kommt drauf an, ich hatte lange Zeit eine deterministische Vorstellung von "Zeitreisen" und als ich mich mit einem Physikstudenten darüber unterhalten habe, kam ich zu dem Schluss, dass meine Vorstellung reine Science-Fiction ist und nicht mit dem aktuellen Forschungsstand übereinstimmt. Ich finde es schon hilfreich seine Ansichten oder Vorstellung - insbesondere zu einem komplexen Naturwissenschaftlichen Thema - mit "Experten" abzugleichen, die sich besser auskennen. Man kann nicht alles wissen. Aber du hast recht, wenn man stur beharrt und gute Argumente nicht beherzigen kann, hilft auch der beste empirische Beweis nichts.

@C8H10N4O2

Du hast ja offensichtlich auch eine wissenschaftliche und ergebnisoffene Herangehensweise, aber jemand, der an die Schöpfung glaubt, versagt sich ja genau diesem Weg.
In jeder Diskussion, die ich hier verfolgte, an der Kreationisten beteiligt waren, ergab sich das gleiche Bild:

Keine noch so schlüssige Argumentation wurde auch nur in Betracht gezogen. Wie bei vielen anderen Bereichen, so wurde auch bei diesem Thema nach gefühlten 100 Seiten ausgiebiger Diskussion mehr oder weniger von ganz vorne wieder angefangen. Das bringt also nichts.

@Dr.Shrimp also ich habe das mit der mt-uhr dieses jahr son in der vorlesung gehört(in der ich sitze um den prof zu nerven), und unserer prof ist einer der bekanntesten evolutionsbiologen deutschlands und eigentlich immer sehr aktuell

Commonsense schrieb:Wie bei vielen anderen Bereichen, so wurde auch bei diesem Thema nach gefühlten 100 Seiten ausgiebiger Diskussion mehr oder weniger von ganz vorne wieder angefangen. Das bringt also nichts.

Das ist bei vielen Diskussionen dieser Art der Fall, trotzdem bleibt die Hoffnung, dass man den einen oder anderen Kreationisten dennoch irgendwie zum nachdenken bringen kann, wobei die Kreationisten selber keinerlei Beweise haben, außer einer sehr schwammigen reversiblen "Argumentation" ohne Substanz.