40 Fragen an Evolutionisten

@C8H10N4O2

Ja, klar, die Hoffnung stirbt zuletzt! :D

@C8H10N4O2

C8H10N4O2 schrieb:Als Kind stellte ich mir vor, dass es total kompliziert sei, als ich das Thema dann in der Schule hatte (in der 7ten Klasse war das - denke ich) war es dann so verdammt plausibel, auf einmal ergab so vieles einen Sinn, es war einfach evident. Ich denke, wenn ich jetzt darüber nachdenke, dass genau das der Punkt an dem ich anfing mich ernsthaft für Biologie zu begeistern.

Bei mir hat es gedauert. Morphologische Ähnlichkeiten haben mich nicht überzeugt und ich hatte damals eine finalistische, nahezu lamarcksche Vorstellung von Evolution. An die Schöpfung hab ich deswegen nicht geglaubt.

Erst als wir in der Oberstufe die Genetik hatten, wusste ich, was ich studieren möchte und erst im Studium hab ich den Weg vom Gen zum Protein - über die Diversität der Proteine, deren Faltung und Funktionsvielfalt - hin zum Phänotyp verstanden. Also im Sinne von, dass ich das Gefühl hatte, ich könne es jetzt anfassen. Da hab ich dann gesehen, was einfache Modifikationen an Peptidketten für starke Auswirkungen haben können und wie sich Faltungsmotive verwandter Proteine ähneln, die dennoch total unterschiedliche Funktionen erfüllen.

Der Knackpunkt für mich damals, die irreduzierbare Komplexität ablegen zu können, war der Denkfehler, dass ich dachte, dass ein Vorläuferprotein irgendwas funktionell mit dem Protein oder Proteinkomplex am Ende zu tun haben muss. Das muss es nämlich keinesfalls.

Egal wie das exprimierte Proteine genau aussieht. Potentiell kann jedes Peptid in irgendeinem Kontext irgendeine Funktion aufnehmen.

Und das sind meiner Meinung nach die stärksten Fehlvorstellungen bei Kreationisten, was Genetik und Biochemie angeht. Das wird so aber in der Literatur zur Evolutionsdidaktik nicht behandelt.

Als ich dann Belege für de novo entstandene Gene fand, war der Drops für mich dann endgültig gelutscht. Und mit obiger Erklärung versteht man auch, wieso dieses neu entstandene Protein eine Funktion besitzt. Also wieso es überhaupt erstmal irgendeine Funktion besitzt. Warum kein Programmierer notwendig ist.

Selektion fand ich dagegen nie schwer zu verstehen.

@lehmänn
1. das sind mehrere fragen.
Falls die tausenden lebenswichtigen Organe sich durch Evolution entwickelt haben, wie konnte der ganze Organismus leben bevor er die lebenswichtigen Organe erhielt
der übergang zwischen leben und nicht leben ist fliesssend. man benötigt keine organe um zu leben. das einzige was du am anfang brauchst ist ein sich selbst replizierendes system.
dafür gibt es unzählige beispiele in der unbelebten materie. Zb Krystalle
Wann wurde jemals Makroevolution beobachtet?
wurde noch nicht beobachtet genausowenig wie der urknall oder ein Gott der menschen aus Schlamm herstellt. aus dem einfachen grund das wir weder lange genug da sind noch lange genug hinschauen. für das lebwesen das selbst diesen prozess beobachten würde wäre er auch nicht wirklich bemerkbar da er aus so winzigen veränderungen aber über so unermesslich lange zeit gecshieht das er nicht wirklich auffält.
Falls sich ein Bein eines Reptils sich in einen Flügel eines Vogels entwickeln würde, würde es nicht für eine lange Zeit ein verkrüppeltes Bein sein?
nein.

2. Wie konnten Organe so komplex wie das menschliche Auge, das Gehirn oder sogar ein winziger Vogel jemals durch Zufall oder einen natürlichen Prozeß entstehen? Wie entwickelte sich der Motor einer Bakterie?
erst einmal nicht zufall somdern kausalität und koevolution. gerade zur entwicklung des auges gibt es seitenweise material. zu viel um das hier alles niederzuschreiben. licht war immer ein wichtiger faktor für das leben. es wäre eher schwer zu erklären wie sich kein auge entwickeln würde. es ist schwerer äussere einflüsse auszugrenzen als sich ihnen anzupassen. einfache chemische reaktionen auf sonnenlicht waren der beginn des auges.

3. Nicht einmal ein bruchteil aller lebewesen werden zu fossilien. würden wir jetzt von der erde verschwindden wahrscheinlich würde man in ein paar tausend jahren kein einziges menschliches fossil finden. von den meisten arten von dennen wir überhaupt etwas finden fnden wir nur winzige knochenstückchen die unzähligen ungefundennen arten die für immer verloren sind kann man nur spekulieren. es gibt kaum daten die lückenlos sind. das bedeutet nicht dass die muster die wir in dem was wir haben bedeutungslos sind.

4. ich weiß nicht wovon du redest. natürlich hat alles leben einen stamm. dieser wäre die rna die der vorgänger der dns und der zelle waren und damit der vorgänger alller arten auch der insekten. es wäre jedoch vermessen diese frühen schritte von der zelle zum insekt in einem stammbaum abzubilden da wir keine fossilen befunde haben können um ihren genauen artenverlauf darzustellen. auch ist ddie idee eines satmmbaums nur eine annäherung an ein wessentlich komplexeres system und eher ein hilfsmittel zur artenbestimmung
wo siehst du keine äste am stammbaum?

5. siehe 1. nicht die zelle war der anfang. sondern die rns. selbst die dna kahm erst später. erst war die fortpflanzung und aus ihr entwickelte sich das leben. hier wedelt mal wieder der schwanz mit dem hund

6. keineswegs. nein früher enthielt die atmosphere nicht annähernd so viel sauertsoff wie heute sondern methan. alles frühe leben vor den pflanzen atmete methan. sauertsoff ist ein gift. reste dieses lebens lebt heute in unseren verdauungsaparaten. das erste große austerben begann mit den pflanzen die die atmosphere der erde mit sauerstoff vergifteten und 90 prozent der damals lebenden arten die von methan abhängig waren ausrotteten. so viel zu unserem friedlichen baum

7. siehe 1 und 6. krystalle dünen flüsse usw usw usw.
Wenn ein Astronom ein intelligentes Signal aus eine entfernten Galaxie empfing, würden die meisten Menschen auf eine intelligente Quelle schlussfolgern.

witzig dass du das sagst genau das ist schon einmal passiert und die wissenschaftler lagen falsch weil das scheinbar intelligente signal in wirklich keit von einem quasar kahm. geordnete information bekommst du schon durch schwerkraft alleine.

8. die proteine und die rna

9 die sexuelle Fortpflanzung höchst wahrscheinlich aus dem parasitären leben wie dem virus und der transgenetik die wir noch heute beobachten
das immunsystem entwickelte sich aus und mit den angreiffern.

10 nein weder wasserstoff noch lehm verwanddelt sich in einen menschen da kann man noch so viele Götter erfinden.
die intelligenz von der du sprichst ist ein hoch komplexes system unintelligenter nervenzellen. Um ein komplexes problem zu lösen benötigst du nur ein genauso komplexes möglichst dummes system aus kausalität. unsere intelligenz hat ebensowenig eine Göttliche komponente wie die der evolution

11. das hat nicht mit evolution zu tun. der urknall hat nichts mit der planetendrehung zu tun. dass sonnensystem ist aus einer protoplanetarischen gasscheibe entstanden. welche planeten sich so milliarden von jahren nach dem urknall aus der scheibe entwickelt haben oder vom schwerkraftfeld der sonne evoll entwickelt eingefangen wurden ist immer noch ein Objekt der Forschung

12. das hat nun wirklich überhaupt nichts mit evolution zu tun

13. die sterne konnten sich entwickeln weil das universum so weit abkühlen konnte dass sich die schwerkraft auf die körper auswirken konnte und weil der urknall nicht gleichförmig war sondern ein chaotisches muster aufweist. wäre dem nicht so hätte sich keine materie gebildet kein schwerkraftspitzen und bis heute wäre das universum nur gleichmässige strahlung

14. welche datiersysteme? wie jung? ohne diese informationen sit der satz ziemlich aussagelos und auch keine frage

15. die meisten kutluren aauf der erde besitzen höchst wahrscheinlich mündliche überlieferungen an das ende der eiszeit und waren alles strohmkulturen die sich am wasser angesiedelt haben. all diese ulturen werden damals die folgen der erderwärmung erfahren haben. bedenke ganz europa war unter einer eisschicht verborgen natürlich wurden sämmtliche besiedlungsgebiete damals überflutet.
wasserstoff und sauertsoff waren 2 sehr frühe elemente im universum. sie haben sich verbunden und puff wasser. kannst du im chemielabor selber machen

16. Wenn durch den Urknall doch viel Staub durch das Universum fliegt, warum ist nur eine dünne Staubschicht auf dem Mond? Wäre das Universum Milliarden von Jahre alt, hätte sich nicht eine kilometerdicke Schicht gebildet?
hat nichts mit evolution zu tun. ich glaube du weißt nicht wie groß das universum ist.

17. hat auch nichts mit evolution zu tun. langsam zweifle ich daran ob du überhaupt weißt was evolution ist
nichts explodierte damals. eine theorie ist das der urknall eine überschneidung zweier branes war aber ich glaube nicht dass du das verstehen würdest

18. dieses verhalten des mondes resultiert aus den gezeiten. das universum ist vielleicht miliarden ahre alt aber die erde und die sonne und vor allem der mond wurden nicht im anfang erschaffen. viel mehr geht man davon aus das in der frühzeit der erde der mond mit erde kollidierte und dann von ihr eingefangen wurde und ja natürlich war er ihr damals viel näher und die tage waren viel viel kürzer

19. welche bedeutende erfindung hat uns die theoligie verschafft oder welche neuen produkte bekommen wir von historikern. wenn du geld machen willst dann mach physik. aber ohne evolution würden unsere erkentnisse aaus der gentik auch nur halb so viel sinn machen also kann man schon davon sprchen dass viele erfindungen ihr dasein auch der evolutionstheorie verdanken

20. welche explosion ist gleichmässig? der urknall war nicht gleichmässig. wir wissen nur das dem so ist warum das so ist wissen wir noch nicht. wir wissen nur das wir hier sind weil dem so ist. und gehen davon aus dass es unzählige male nicht so war und einfach dort niemaand existiert der es beobachten kann weil es halt gleichmässig ist.

so ich überspringe jetzt ein paar fragen denn du weißt nicht wovon du redest wiederholst dich und redest über astrophysik und nicht über evolution

23. zellen pflanzen sich überhaupt nicht sexuel fort sie teilen sich. in bio hattest du eindeutig ne 6 oder?

24. was für ein kauderwelsch. erst einmal hat das alles nichts mit wollen zu tun oder damit was ein lebewesen denkt was die zukunft bringt. sonder aus kausalität. jedes geordnete system muss sich gegen die entrophie die unordnung wehren. mit anderen worten der tot ist physikalisch unumgänglich. jedes system das stirbt und sich repliziert hat größere überlebenschancen und wie gesagt zuerst war das kopieren dann kaahm das leben

25. wenn du einen hammer von bosch hast und einen von miele würdest aufgrund ihrer form davon ausgehen dass sie vom selben hersteller stammen oder die selbe funktion besitzen?

26. photosynthese ist ein chemischer prozess

27. gedanken entwicklung ist ein evolutionärer prozess zwischen zellen. das wwir denken und erfinden zeigt am meisten dass evolution exitiert. da ein einfaches system das nicht mehr als symbole kopiert plötzlich brücken baut und straßenbahnen

28. warum sollten sich innere zustände von komplexen systemen nicht aus der evolution entwickeln. das ist einfach nur eine sehr wirre behauptung. die von dir benannten gefühle haben funktionen in sozialen gefügen die teil der koevolution sind und der kommunikation. und diese wurden aufgrund ihrer voorteile von der evolution bevorzugt

29.Ist es seriöse Wissenschaft zu glauben, daß Wasserstoff sich in Menschen entwickelt hat?
woher hast du denn den blödsinn. wasserstoff hat sich nicht in menschen entwickelt.

30. Wenn Sie ehrlich zu sich selbst sind, glauben Sie wirklich, daß alles um Sie herum vom "Nichts" kommt?
woher kommt denn dein Gott? und was ist deiner meinung nach Nichts?

31. evolution ist nicht da um moralvorstellungen zu lehren. dafür ist kultur, hirarchie und gesetz zuständig.
wer an evolution glaubt der glaubt dass das sein ein unglaubliches potential für vielfallt innehat und dass in dieser vielfallt der sinn des lebens liegt. es bedeutet liebe zur abweichung und zum neuen. es zeigt dass leid und tot wichtig sind und schön. ich fände es gut wenn wir eine neue moralvorstellungen aus der evolution entwwickeln würden so wie nietsche es vorgecshlagen hat. aber dafür hat uns die religion schon zu lange schizophren gegenüber dem leben gemacht.

32. Nicht mehr als die religion die ständig davon redet das gott sein auserwähltes volk hat. Immer wolllten menschen dafür gründe findden warum sie besser wären als andere. KOmmunismus wie kommst du darauf?

33. nein. selbst heute werden neue sterne und planeten geboren und noch heute sterben planeten undd sonnen. das paassiert immer wieder und besagt nichts über den aanfang des universums

boah ok ab hier wiederholst du dich nur noch

später beanwtorte ich dir vielleicht den rest noch

@james1983

bitte versuche nicht "mir" die fragen zu beantworten.. ich hab, wie gesagt, nur nen "alternativen" denkanstoß gefunden, den ich weder unterstütze noch befürworte!

les bitte nochmal richtig!

Da hast du ja zufälligerweise das richtige Beispiel gewählt. In der letzten c't gab es genau darüber einen Artikel, wie man mittels genetischer Algorithmen (also genau der Technik der Evolution) Bilder erzeugen kann.

Ein Algorithmus ist bereits ein Prgramm, welches von AUSSEN vorbestimmt ist. Möchtest hiermit bestätigen, dass ein Schöpfer der Natur einen Algorithmus vorgelegt hat? Oder musste sich dieser Algorithmus auch erst zufällig ausbilden.

Der Algorithmus bildet lediglich die Realität ab. In der Realität haben Nachkommen kleine Abweichungen von den Vorfahren. Und in der Realität haben diejenigen mehr Nachkommen, die sich besser durchsetzen, also anders gesagt selektiert werden.

Dieser Mechanismus existiert nun mal, egal ob er geschaffen wurde oder ob er einfach so da ist. Das ist mit Gravitation oder Elektrizität nicht anders, die sind einfach da.

GilgaX schrieb:Also...müssten sich nicht nur über lange Zeiträume zufällig sinnvolle Muster ausbilden,

Daß dies kein rein zufälliger Prozess ist, dafür sorgt die Selektion.

GilgaX schrieb:diese müssten sie auch noch beibehalten werden, und nicht gleich wieder zerstört,

Warum sollten die gleich wieder zerstört werden? Die halbwegs sinnvollen Muster sind die Basis für die nächste Generation, bleiben also im wesentlichen gleich mit kleinen Abweichungen Richtung sinnvoller und weniger sinnvoll.

Das von mir erwähnte Programm funktioniert doch. Es kommen sinnvolle Muster durch den Evolutionsalgorithmus heraus.

GilgaX schrieb:womit auch eine Evolution des Systems und der Systemprosses stattfinden muss, gleichzeitig.

Nö, der Prozess bleibt die ganze Zeit derselbe.

GilgaX schrieb:In Bezug auf auf ein Auto würde dieser sich nicht nur auf langer Zeit selber aufbauen, auch die ganze Steuerelektronik würde sich mitentwickeln müssen. Sonst hätten wir nur ein dummes Auto,was nich im Stande wäre zu fahren.

Evolution hat aber kein Ziel wie "Das Auto soll am Ende fahren", sondern bewegt sich irgendwo hin. Es muß nur in jeder Generation ausreichend an die Welt angepaßt sein, daß es darin überlebt und Nachkommen produzieren kann.

GilgaX schrieb:Variationen sind wie gesagt keine Mutationen.

Mutationen kommen auch relativ selten vor. Das meiste geht über Variation.

GilgaX schrieb:Und würde sich ein Mensch mit langen Hals ausbilden oder würden wir solche Menschen züchten,mit 50cm Hälsen, dann blieben diese trotzdem Menschen und könnten sich weiter mit anderen Menschen Paaren und Kinder kriegen. Das ist keine Evolution!

Wie ist das denn z.B. mit Bären? Kann ein Mensch und ein Bär zusammen Nachkommen erzeugen, oder ist dir das ausreichend eine andere Art? Falls letzteres, worin unterscheiden sich Bären und Menschen prinzipiell voneinander als nur durch mehr oder weniger starke Variationen?

GilgaX schrieb:Und wir könnten diese Menschen mit langen Hälsen auch so züchten, dass ihre Beine verkümmern und sie nur rothaarig wären. Auch dann hätten wir keine neue Art. Nach wie vor wären das Menschen und könnten ihr Erbgut mit anderen Menschen teilen.

Und wenn sich die rothaarigen Menschen mit verkümmerten Beinen nur noch untereinander vermehren und die normalen Menschen ebenfalls, dann ist die Entwicklung durch Variation nach vielen Generationen so weit, daß die beiden Gruppen keine gemeinsamen Nachkommen mehr erzeugen können.

GilgaX schrieb:Eben nicht! Ausreißer im Erbgut sind eher die Ausnahmen. Sonst würden wir dauernd Kinder zeugen, wo die Natur alles mögliche ausprobiert. Kurze oder lange Arme/Beine,

Vergleiche doch mal deine Armlänge mit der Armlänge deines Vaters. Sind die exakt gleich?

GilgaX schrieb:Und wenn nun einen Mutation zu längeren Halswirbel geführt hat, so wird die Wahrscheinlichkeit geringer, dass eine weitere Mutation diese verstärkt.

Wozu soll die verstärkt werden? Wenn die Mutation aufgetreten ist, dann ist sie doch vorhanden und wird an die Nachkommen weitergegeben.

Zäld

@lehmänn
gut sie es als antwort auf den herrn der es verfasst hat

Ich hab da was lustiges zum Thema gefunden:

http://boxcar2d.com/

Zufällig generierte "Autos" fahren über eine Strecke und die, die am weitesten kommen, dürfen sich "fortpflanzen", inklusive zufälliger Veränderungen, also quasi Mutationen, die entweder vorteilhaft sind oder auch nicht, was sich dann am Ende wiederum darauf auswirkt, ob die Konstruktion für die nächste Generation übernommen wird oder nicht.

Momentan läuft bei mir gerade die zehnte Generation ohne Eingriff von mir durch, und während die ersten Generationen nur auf maximal 300 Punkte kamen, sind's jetzt schon relativ regelmäßig über 500.

Ist natürlich alles weitaus weniger komplex als in der Realität und vor allem in der Biologie, aber es veranschaulicht das Prinzip der Selektion doch ganz gut wie ich finde.

Außerdem isses lustiger als darauf zu warten, dass einem Fisch Flügel wachsen wenn man ihn in die Luft wirft... ^^

@SheldonCooper

SheldonCooper schrieb:Ist natürlich alles weitaus weniger komplex als in der Realität und vor allem in der Biologie, aber es veranschaulicht das Prinzip der Selektion doch ganz gut wie ich finde.

Das Prinzip ist Kreationisten klar.

Aber sie können sich eben nicht vorstellen, wie durch Mutationen überhaupt erstmal bestimmte vorteilhafte Variationen oder auch neue Eigenschaften entstehen, die ja erstmal vorher da sein müssen, bevor man selektionieren kann.

@james1983

wie bitte?

Ich meinte die Menschen, die daraus eine destruktive Weltanschauung erschaffen.
Sozialdarwinismus, Nationalsozialimus und dergleichen.

Dr.Shrimp schrieb:Das Prinzip ist Kreationisten klar.

Das würde ich so ganz pauschal nicht unbedingt behaupten. ;)

@Quinn-Moku
nur das das nichts mit der evolution zu tun hat.

@interrobang

Exakt. Genau so, als würde man sagen, Gravitation liefert Futter für nationalsozialistische Ideologien. ^^

@interrobang

Ja, ich habe evolutionisten gesagt, war nicht gut gewählt das Wort.

SheldonCooper schrieb:Außerdem isses lustiger als darauf zu warten, dass einem Fisch Flügel wachsen wenn man ihn in die Luft wirft..

Ohjeee.....

@SheldonCooper

Na toll, das Spiel fängt gleich an und ich schau Computergenerierten Seifenkisten beim Wettfahren zu. ^^

760.9 nach 17 Generationen. Wenn ich wiederkomme wird wohl ne 3rädrige High Hayabusa auf mich warten. :)

@Holzer2.0
Ich hab nach 80 Generationen gerade mal 750. Dafür haben die aber irgendwann um die 60. Generation das unnötige dritte Rad verloren.

Hab jetzt gerade mal 400 nach 3 Generationen aber schon cool was da manchmal fürn Müll bei rumkommt. :D
Danke für den Link @SheldonCooper

@Pan_narrans

Ja, die dreirädrigen sind zu schwer, aber die zweirädrigen überschlagen sich irgendwann. Mal schauen, was nacher da rumfährt. Wenn es mit mir spricht, sag ich bescheid. ^^

Was ist denn hier los???? Meine Güte!!! Wie soll ich all die Fragen beantworten??? Ist mir zu anstrengend. Deswegen komme ich mal auf das Wesentliche...ein Thema und wenn wir das geklärt haben, das nächste Thema:

Also...ich behaupte Evolution ist eine Illusion. Zudem ist und bleibt es eine Theorie! Die Evolutionisten tun ja so, als sei es Fakt!

Der Mensch war immer ein Mensch! Der Mensch kann sich genetisch verändern und anpassen und diese Anpassung kann sogar soweit gehen, dass sein Schädel aussieht wie der eines Affen. Trotzdem bleibt er ein Mensch und kann sich weiter mit Menschen paaren. Nicht mit Affen!



Damit die Evolutionisten mich verstehen, zeige ich denen das mal anhand anderer Säuger, nämlich den Hunden:

Alle Hunde stammen vom Wolf ab. Hier sehen wir einen Wolfschädel, mit extrem ausgeprägter Schnauze, heute noch lebend und heute noch anzutreffen!



Im Vergleich dazu der Schädel von einem Mops! Auch heute noch lebend und Herr jeder Fussgängerzone!



Erkennt ihr Evolutionstheoretiker, wie MÄCHTIG die Variation ist? DAS ist KEINE EVOLUTION!

Trotzdem gehören beide Tiere zu gleichen Art und können sich paaren und forpflanzen! Die Genetik passt und stimmt! Wolf und Mops können Kinder zeugen!

> Möchte das jemand in Frage stellen?

Das gleiche mit den Menschen! Natürlich kann sich auch der Mensch optisch ändern. Der Schädel klein, groß, mit Schnauze, ohne Schnauze, Körper mit Haaren, ohne Haare...deswegen wird der Mensch nicht zu Affen. Er war dem Affen vielleicht mal ähnlich, er ist und bleibt aber Mensch!

Und auch der Affe könnte sich wandeln! Sein Schädel flacher werden, seine Finger gerade...er seine Haare verlieren...trotzdem bleibt der Affe ein Affe! Affe wird ich immer mit Affe paaren können und Mench mit Mensch und deswegen gehe ich auch davon aus, dass der Mensch seit seiner Schöpfung immer schon dagewesen ist.

Er hat sich nicht aus niederen Säugern entwickelt! Alle Funde, die man den Menschen zuspricht, sind bestenfalls Variationen seiner selbst! Ähnliche den Hunderassen! Und so wie die Hunde, egal wie sie aussehen, alle untereinander paaren können, so würden sich auch alle Menschenrassen UND auch alle AUSGESTORBENEN Menschenrassen miteinander paaren.

Der Mensch war immer Mensch und wird es bleiben oder aussterben.
Und die Änderung seiner äußeren Form oder des Schädels ist KEINE Evolution! Es ist eine VARIATION.

Und deswegen war der angebliche Vorfahre der Wale sicher nicht der Indohyus oder Pakicetus. Die Nachfahren dieser Tiere sind die heutigen Schweine. Alles andere ist eine dreiste Behauptung!

Der Vergleich mit den Hundeschädel sollte doch auch mal den letzten wachrütteln.

Wale waren schon immer Wale! Vielleicht waren sie mal kleiner früher und heute sind sie größer, weil das Nahrungsangebot so enorm war, aber Wale haben sich sicher nicht aus Landsäugern entwickelt.

Noch Fragen?