40 Fragen an Evolutionisten

@interrobang

Dacht ichs mir doch dass kein Argument kommt sondern ich mich am besten selber widerlegen soll durch Lesen einer Definition, wobei du natuerlich noch nichtmal ahnst wie mein zugegeben etwas achtlos gesagter Satz zu interpretieren sein koennte. Ist es wirklich zuviel verlangt mal eine Transferleistung zu erwarten? Oder zumindest selbst ein Argument vorzubringen was man tatsaechlich diskutieren kann.

@McNeal
Ich zitiere mal von Wiki:

Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation.

Tjo.. was vererben die Maschienen den?

Reicht das als Argument das sie nichts vererben können?

@interrobang

Deshalb sprach ich ja von Transferleistung: Man sieht das ja sehr schoen an Computern, die Veraendern sich mit Generation zu Generation. Ein Selektionsprozess findet durch den Markt statt, erfolgreiche Produkte werden haeufig in verbesserter Form waehrend schlechtere Produkte eingestellt werden. Und normalerweise werden Eigenschaften an die Nachfolgegeneration vererbt, wenn auch in veraenderter Form. Im Unterschied zur biologischen Evolution wird der Mutationsprozess noch vom Menschen gesteuert aber in ein paar Teilgebieten ist auch diese Huerde am Fallen (schliesslich wird heute ueberall auf Teufel komm raus optimiert).

@McNeal

McNeal schrieb:die Veraendern sich mit Generation zu Generation

Nur sind es keine Generationen im Biologischen sinne.

McNeal schrieb:schliesslich wird heute ueberall auf Teufel komm raus optimiert

jo, hat aber nichts mit evolution zu tun.

@interrobang

So unendlich gross ist der Unterschied aber nicht. Was man jetzt genau als 'Generation' definiert sei mal dahingestellt aber der Selektionsdruck ist auf jedenfall vergleichbar. Der einzig grosse Unterschied ist die Sache mit der Fortpflanzung, die Maschinen ja zum Glueck noch nicht beherrschen, der Rest hat jedoch denselben zugrundeliegenden Mechanismus.

Und Optimierung ist doch wohl stark verwandt zur Evolution. Genaugenommen ist Evolution eine bestimmte Art der Optimierung, die zwar vergleichsweise langsam ist aber dafuer deutlich bessere Resultate liefern kann.

@McNeal

McNeal schrieb:der Rest hat jedoch denselben zugrundeliegenden Mechanismus.

Nein das ist einfach nicht wahr.

McNeal schrieb:Und Optimierung ist doch wohl stark verwandt zur Evolution

Optimierung auf Menschen übertragen wäre zb ein Piercing stechen. Hat nix mit Evolution zu tun.

@interrobang

Du willst mir also Erzaehlen dass kein Selektionsdruck auf die Entwicklung von Computern wirkt? Wieso stellt man dann Produktreihen ein die keinen Erfolg hatten? Ist das nicht eine Art Selektion? Und warum baut man gezielt Varianten von erfolgreichen Produkten bzw. versucht diese zu klonen waehrend weniger bekannte Produkte nicht kopiert werden? Kann man dass nicht als Vererbung positiver Eigenschaften interpretieren?

Und ich hab keine Ahnung warum du jetzt bei Optimierung an Piercing stechen denkst oder was das mir sagen soll.

McNeal schrieb:Man muss den Maschinen auch zugute halten, dass sie gerademal 50 Jahre Evolution hinter sich haben.

Da sag ich auch mal nein ..

Maschinen an sich unabhängig von ihrer Art gibt es schon seit der Antike .
Man sollte auch nicht vergessen , das Maschinen sich nicht von selber umbauen oder weiter entwickeln
sondern das das von der Intelligenz des menschen abhängt . Noch ! Von Evolution der Maschinen kannste erst dann sprechen , wenn diese sich selber entwickeln . allerdings ist die Frage ob das erstrebenswert ist .

Mal eine ganz andere Frage .... Wie glaubt ihr entstand das Bewusstsein des Menschen in der Evolution ?

Marko11 schrieb:Mal eine ganz andere Frage .... Wie glaubt ihr entstand das Bewusstsein des Menschen in der Evolution ?

Nach den gleichen Mechanismen der Evolution. Das Bewusstsein ist eine Weiterentwicklung des Gehirnes, die dem Menschen einen Vorteil mit sich brachte.

@Marko11
Ich halte das für immanent bei genügend komplexen neuronalen Netzen.

@McNeal

Deine Analogie haut nicht hin, weil die erzeugten Variationen in der Chipindustrie gezielt geplant und durchdacht sind.

Mutationen in der Evolution sind aber ungerichtet und zufällig.

Durch deine Analogie erweckst du den Eindruck, als hätte ein Ingenieur gezielt auf die kognitive Höherentwicklung des Menschen hingearbeitet und sie von vornherein beabsichtigt.

Dr.Shrimp schrieb:Deine Analogie haut nicht hin, weil die erzeugten Variationen in der Chipindustrie gezielt geplant und durchdacht sind.

Wenn man nun ganz kleinlich ist und alles im Zusammenhang betrachtet, dann ist die Technologie, die durch den Menschen geplant wird, auch nur das Produkt ungeplanter Evolution, weil der Mensch ihr entstammte. Denn selbst die Fähigkeit zu planen ist das Resultat einer willkürlichen Evolution.

Kreationisten hingegen nehmen diese Fähigkeit als gegeben an und erklären sie nicht. Sie nutzen sie verpackt in einen überdimensionalen Planer, um sie damit zu erklären zu wollen. Und da beisst sich der Fuchs in den Schwanz.

@abschied

Evolution plant nicht!

Das ist der zentrale Punkt, den Kreationisten nicht begreifen können.
Den muss man erklären. Das schafft man mit konstruierten Maschinen nicht.

@Dr.Shrimp

Wenn man es genau nimmt kann man es nicht 1:1 vergleichen es gibt defnitiv Unterschiede. Aber die Analogie in manchen Punkten kann ich schon nachvollziehen. Vieles was gemacht wird/wurde gerade im PC-Bereich beruht auch auf Try & Error.
SPrich irgendwas wird mal gebaut, wenns funktioniert setzt es sich durch wenn nicht ists weg.

Die Gemeinsamkeiten sehe ich schon darin das das Try & Error Prinzip kein zielgerichtetes Prinzip ist. Das ist bei der Evolution ähnlich. Mutationen die sich als gut herausstellen bleiben, Andere verschwinden wieder.

Der Unterschied ist natürlich das sich PC's nicht selber fortpflanzen.

Ein anderes ähnliches Merkmal: Es gibt Nischenplätze in denen sich spezielle Organismen/Maschinen durchsetzten aber sich auch nur dort halten.

Auch das Viren bei PC's so genannt werden kommt miner Meinung nicht von ungefähr, das es viele Ähnlichkeiten gibt.

PS: Das ganze ist von meiner Seite aus abseits der Krationistendebatte. Es ist nur einmal interessant zu beleuchten das es auch evolutionäre Prozesse in anderen Bereichen gibt als nur in natürlichen Organismen. Da gäbe es auch viele Beispiele in Wirtschaftlichen Kreisläufen usw.

@mojorisin

1. Es heißt Trial and Error

2. Wurden viele große Probleme in der Theoretischen Informatik mathematisch analysiert, bevor sie implementiert wurden. Da war nichts mit, wir probieren einfach mal und gucken, obs denn klappt.

mojorisin schrieb:Der Unterschied ist natürlich das sich PC's nicht selber fortpflanzen.

Und dass sie dabei keine neuen Informationen erzeugen. Und dass sie allgemein eine ganz andere Architektur haben.

mojorisin schrieb:PS: Das ganze ist von meiner Seite aus abseits der Krationistendebatte.

Ich weiß das. Ich weiß auch, dass @McNeal und @abschied keine Kreationisten sind. Das macht die Analogie aber nicht weniger falsch.

Das passiert, wenn man aus einem Gebiet, aus dem man ein bisschen mehr Wissen hat, eine Brücke zu einem Gebiet schlagen will, in dem man Halbwissen hat.

@Marko11

Marko11 schrieb:Und weil ich ein artiger Kreationist bin , käme jetzt die Frage. Wer oder was hat die Naturgesetze erschaffen , die man mag es ja kaum glauben auch noch auf das Leben abgestimmt sind .

Naja, die Antwort darauf kann man nicht einfach so beantworten. Es ist sagen wir mal so, noch Forschungsgegenstand. Aber die Naturgesetzte sind nicht auf das Leben abgestimmt!

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:1. Es heißt Trial and Error

Upps. DAs kommt dabei heraus wenn man was schreibt ohne vorher nachzuschauen. ;)

Dr.Shrimp schrieb:2. Wurden viele große Probleme in der Theoretischen Informatik mathematisch analysiert, bevor sie implementiert wurden. Da war nichts mit, wir probieren einfach mal und gucken, obs denn klappt.

Sicherlich. Aber auch viele wurden über Trial und Error herausgefunden. So läuft es auch häufig in der industriellen Forschung. Man kann alles wunderschön simulieren und berechnen. Aber letztendlich baut man dann einfach und verbessert dann darauf. Letztendlich ist das aber ein Lernprozess. Inweieweit man Lernprozesse und Evolution vergleichen kann weiß ich nicht.

Was aber in die Richtung geht:
Wikipedia: Backtracking

Dr.Shrimp schrieb:Und dass sie dabei keine neuen Informationen erzeugen. Und dass sie allgemein eine ganz andere Architektur haben.

Das ist ja auch unbestritten. Dennoch finde ich solche Vergleich oft interessant da sich dabei auch etwas lernen lässt. Die Bionik nutz ja genau das aus.
Dennoch würde ich auch analog zulassen das man den menschlichen Organismus mit einer Maschine vergleichen kann hinsichtlich Sensorik, Prozessoreinheit, Informationsspeicher, Aktorik, Energiespeicher usw.

Dann gibt es auch wieder Zeichen die solch einem Vergleich weniger Stand halten: Intelligenz, Kreativität, Bewusstsein.

Dr.Shrimp schrieb:Das macht die Analogie aber nicht weniger falsch.

Eine Analogie kann nie richtig oder gleich sein oder? Ich verstehe unter der Evolution eine zeitliche Entwicklung der Lebewesen. SOlch eine zeitliche Entwicklung gibt es auch bei anderen Dingen. DA gibt es mehr oder weniger Ähnlichkeiten. WEnn Ähnlichkieten auftauchen kann man Anolgien herstellen ohne das man damit meint ews wären gleiche Prozesse.

Der Vergleich mit Trial und Error hinkt mit Sicherheit wenn man davon ausgeht das bei einer gebauten Maschine absichtlich Dinge getan wurden. Aber oft ist es auch so das gerade Dinge funktionieren und sich siomit durchsetzen die rein zufällig entstanden sind ohne Absicht.

--> Sowohl bei der Entwicklung von Leben als auch technischen Hilfsmittel der Menschen führen zufällige Veränderungen zu einer angepassteren oder besseren Funktionalität.

@mojorisin

Bei der Evolution entwickeln sich neue Lebewesen aus sich selbst heraus.

In der Industrie werden die Computer aber von "Designern" entwickelt. Sie entwickeln sich nicht aus sich selbst heraus und die Entwicklung ist zielgerichtet. Es handelt sich damit NICHT um Evolution.

mojorisin schrieb:Eine Analogie kann nie richtig oder gleich sein oder?

Doch, ich nenn dir mal eine gute Analogie:

http://www.amazon.de/Hom%C3%B6opathie-Segen-oder-Aberglaube/forum/Fx2DM187FGFO42M/Tx85B3CFJYLW6M/9/ref=cm_cd_et_md_pl?_encoding=UTF8&asin=3492055362&cdMsgID=Mx4O3ZQ7O3TEZT&cdMsgNo=210&cdSort=oldest#Mx4O3ZQ7O3TEZT

Es ist der Klassiker, dem bereits Sokrates kritisch zu begegnen suchte: das Diskutieren ohne klar definierte Begriffe. Das ist reine Scholastik und der absolute Lieblingstrick der Helter-Skelter-Fraktion. Denn: sind die Begriffe beliebig und zu jeder Zeit willkürlich umzudeuten, ist jede Diskussion damit zu gewinnen - vorausgesetzt, der Gegner hält sich an die Regeln und geht von definierten Begriffen aus.

Das ist, als würde beim Marathonlauf plötzlich ein Läufer aufs Rennrad umsteigen und den staunenden Mitlaufenden im Vorbeifahren erklären, er verstehe das Laufen auch als Treten in die Pedale, es stünde jedem frei, auch so zu denken…

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:In der Industrie werden die Computer aber von "Designern" entwickelt. Sie entwickeln sich nicht aus sich selbst heraus und die Entwicklung ist zielgerichtet. Es handelt sich damit NICHT um Evolution.

DAs sage ich auch nicht. Ich sag nicht bei der Entwicklung von MAschinen handelt es sich um Evolution. Ich sage nur es gibt Merkmale die abstrahiert ähnlich sind und Merkmale die sich unterschieden.

Dr.Shrimp schrieb:In der Industrie werden die Computer aber von "Designern" entwickelt. Sie entwickeln sich nicht aus sich selbst heraus

DAs ist ein Merkmal bei dem sich die Entwicklung von Maschinen und Evolution unterschieden, deswegen kann man immer noch Analogien finden.

Zwischen zwei Dingen besteht eine Analogie, wenn sie sich durch ein Merkmal ähnlich sind, auch wenn sie sich in anderen Merkmalen unterscheiden können.

Wikipedia: Analogie (Rhetorik)

Ein Analogie kann man ja auch herstellen zwischen Wirtschaft und Evolution:
Dem Selektionsdruck sind auch Wissenschaftsunternehmen untergestellt. Ein Marktteilnehmer mit einer wesentlichen, vorteilhaften Strategie/ Produkt wird sich gegen andere durchsetzen.

So kann man doch eben auch Analogien zwischen technischer Entwicklung und Evolution herstellen soweit vorhanden. Ist doch kein Problem.

Dein Beispiel versteh ich nicht. Was hat um-/neudefinieren von Wörtern mit Analogien zu tun?