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40 Fragen an Evolutionisten

2.984 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wissenschaft, Evolution, Evolutionstheorie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

40 Fragen an Evolutionisten

29.11.2012 um 17:52
@DrNo
Zitat von DrNoDrNo schrieb:Damit wäre nichts neues erschaffen.
Doch!

Ist sogar ganz gut, das zeigt, dass Gene mit völlig neuen Funktionen auf unterschiedliche Weise entstehen können.


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40 Fragen an Evolutionisten

29.11.2012 um 17:53
@Dr.Shrimp
Und wenn du ihm das persönlich zeigst, wird dann wieder die Definition geändert. Dieses Spiel kann man bis zum jüngsten Gericht spielen.


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29.11.2012 um 17:59
@DrNo

Neue Gene können auch entstehen, wenn bereits existierende Exons von bestimmten Genen modulartig kombiniert werden.

Das nennt man Exon Shuffling.

http://highered.mcgraw-hill.com/sites/9834092339/student_view0/chapter16/animation_-_exon_shuffling.html

Hier gibt es einen Mickey Maus Film!
Auch wenn es irgendwie die meiste Zeit um alternatives Splicen geht. Um das Exon Shuffling geht es am Ende.

Wikipedia: Exon shuffling

Tut mir Leid, es ist immer so schwer, Texte und Videos auf Deutsch zu finden.


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29.11.2012 um 18:00
@DrNo
Die Schöpfungshypothese schließt überhaupt keine Schlussfolgerung bezüglich der Entstehung der Arten aus und ist daher, aufgrund nicht möglicher Falsifizierbarkeit, für wissenschaftliche Diskussionen schlicht wertlos.


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40 Fragen an Evolutionisten

29.11.2012 um 18:17
Beitrag von Dr.Shrimp (Seite 33)
Der Knackpunkt für mich damals, die irreduzierbare Komplexität ablegen zu können, war der Denkfehler, dass ich dachte, dass ein Vorläuferprotein irgendwas funktionell mit dem Protein oder Proteinkomplex am Ende zu tun haben muss. Das muss es nämlich keinesfalls.

Egal wie das exprimierte Proteine genau aussieht. Potentiell kann jedes Peptid in irgendeinem Kontext irgendeine Funktion aufnehmen.

Und das sind meiner Meinung nach die stärksten Fehlvorstellungen bei Kreationisten, was Genetik und Biochemie angeht. Das wird so aber in der Literatur zur Evolutionsdidaktik nicht behandelt.
Kenneth Miller drückt dasselbe in seinem Vortrag über das Flagellum aus.
"The parts have functions of their own."

Und diese Funktion ist nicht die Fortbewegung der Zelle.

Youtube: Irreducible Complexity (bacterial flagellum) debunked
Irreducible Complexity (bacterial flagellum) debunked
Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.


Also für alle, die nochmal das grundlegende Prinzip dahinter verstehen wollen, warum irreduzierbare Komplexität falsch ist. Klar könnt ihr jedes Mal googeln, worin man welche Proteinkomplexe oder Kaskaden bisher nachweislich zerlegen konnte. Aber mit der obigen Argumentation kann man jede irreduzierbare Komplexität im Voraus widerlegen.


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DrNo ehemaliges Mitglied

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30.11.2012 um 10:16
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb:Die Schöpfungshypothese schließt überhaupt keine Schlussfolgerung bezüglich der Entstehung der Arten aus und ist daher, aufgrund nicht möglicher Falsifizierbarkeit, für wissenschaftliche Diskussionen schlicht wertlos.
Na dann brauchen wir gar nicht mehr zu diskutieren.


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30.11.2012 um 10:38
@DrNo
Die Schöpfungsgeschichte könnte in der Rubrik Wissenschaft diskutiert werden, wenn es wissenchaftliche Methoden gäbe sie auf ihre Wahrheit hin zu überprüfen.
Geschichtchen über Götter und ihre Heldentaten sind aber nicht wahrheitsfähig, weil ihre Erfinder (die Menschen) sie so konstruiert haben, dass sie sich der menschlichen Vernunft und der Wissenschaft entziehen.


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DrNo ehemaliges Mitglied

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30.11.2012 um 11:38
@Heide_witzka
Die Wissenschaft kann aber auch durch Selbsterkenntnis zu dem Schluss gelangen, dass eine Schöpfung zwingend notwendig wäre, um das Sein zu erklären. Sich hinter dem Antropischem Prinzip zu verstecken, ist nach deiner Definition ebenfalls nicht wissenschaftlich.


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30.11.2012 um 11:51
@DrNo
Dann zeige uns doch bitte, bitte den Beweis, der uns zu dieser Selbsterkenntnis zwingt. Da sieht es nämlich seit 150 Jahren nicht besonders gut aus.


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30.11.2012 um 11:59
Was ist den an der Evolution so verkehrt?

Warum sträuben sich soviele Menschen dagegen?

Verstehen sie diese etwa nicht?


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30.11.2012 um 12:00
@Mindslaver
Meistens...


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kerze ehemaliges Mitglied

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40 Fragen an Evolutionisten

30.11.2012 um 12:01
@Mindslaver

Weil es geiler wäre wen es aliens waren.

Weil es doch nur gott gibt der sowas kann.

oder weil man selbst nix drauf hat, also darf alles andere auch nicht stimmen, frag da mal DIeter Broers der kann ein buch zum letzten punkt schreiben... oh ups scheisse, das hat der ja schon ;)


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DrNo ehemaliges Mitglied

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40 Fragen an Evolutionisten

30.11.2012 um 12:03
@Dr.Shrimp

So Dr.Shrimp, ich habe mir deine Links durchgelese. Aber beim besten Willen, einen Beweis für evolutionäre Vorgänge fand ich darin nicht.

Die Experimente mit den Fruchtfliegen und deren tausende Mutationen konnten vielleicht dessen Genom entschlüsseln oder manipulieren, aber trotzdem blieb die Fruchtfliege in den Gen-Laboratorien eine Fruchtfliege. Ob jetzt jetzt rote oder Augen bekommt, oder ihre Flügel verkümmern, alles im Rahmen des Fruchtfliegengenoms.

Und klar kann man bei diesen Fruchtfliegen die Gene für die Beine rauskomieren und als zusätzliche Information iregendwo wieder einfügen. Dann wachsen ihr 2 Beine mehr, aber trotzdem bleibt die Fruchtfliege eine Fruchtfliege.

Das gilt auch für die Experimente an den Hefekulturen. Das ist ja alles löblich, was die asiatischen Wissenschaftler mit den Hefe-Genen alles anstellen konnten, aber haben sie aus der Hefe etwas anderes erschaffen? Nein!

Schau mal...die Atomphysiker zum Beispiel können Atome verändern. Uran zu Blei werden lassen, also etwas ganz anderes, was es vorher war. Das ist Wissenschaft und sehr löblich. Aber dieses hin- und herkopieren von Gensequenzen hat bisher zu nichts Neuem geführt.

Kommen wir zu den Gensequenzen zwischen Menschen und den Affen...ja und? Die Affen haben nunmal eine Ähnlichkeit mit uns, besitzen eine Lunge, Leber, Niere, Galle, Herz...alles Organe, die unsrigen Ähneln und auch in der gleichen Position abgelegt werden. Da ist es doch nicht erstaunlich, dass gewisse Gensequenzen übereinstimmen?

Wenn der Autohersteller Fiat seinen Motor nach einem bestimmten Verfahren baut und integriert und Mercedes tut das ähnlich, dann bedeutet das doch nicht, dass beide Karren aus dem selben Haus stammen oder Fiat sich in der Mercesgeschichte von diesem abgespalten hat irgendwann?

Was mich überzeugen würde > Und das geht an die Wissenschaftler und die, die so denken:

Nehmt z.B. einfache Lebewesen, die auf Salzwasser angewiesen sind, meinetwegen Krebse oder Bakterien und setzt die solange Süsswasser aus, bis ihre Nachkommen in Süsswasser leben können und mit Salzwasser sterben.

Oder anderes Beispiel:
Nehmt Mäuse oder andere Kleinstsäuger und jetzt sie solange einer Situation aus, wo die Entwicklung von Flügel zwingend notwendig und überlebenswichtig wäre und lasst die Evolution wirken. Und dann zeigt es uns.

Oder nehmt Fische und spült diese generationslang immer wieder an Land, bis diese zu Amphiebien werden und letzendlich ihre Kiemen zu Lungen wandeln und zu Landlebwesen mutieren. Die Fische einfach immer und immer wieder an Land spülen. Irgendwann müssen ihre Gene doch merken, dass sie sich anpassen müssen...oder?


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40 Fragen an Evolutionisten

30.11.2012 um 12:04
@kerze
@Pantha
@Mindslaver
Ich denke, das Problem liegt für viele darin, dass die Evolutionstheorie eben keine Aussagen über einen Sinn des Lebens macht. Wenn man an irgend einen Gott glaubt, hat man immer auch gleich das Versprechen, dass man aus gutem Grund hier ist, und dass es nach dem Tode irgendwie weitergeht. Das hat die Wissenschaft leider nicht zu bieten, und viele brauchen das scheinbar.


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30.11.2012 um 12:06
@DrNo
Zitat von DrNoDrNo schrieb:Nehmt z.B. einfache Lebewesen, die auf Salzwasser angewiesen sind, meinetwegen Krebse oder Bakterien und setzt die solange Süsswasser aus, bis ihre Nachkommen in Süsswasser leben können und mit Salzwasser sterben.

Oder anderes Beispiel:
Nehmt Mäuse oder andere Kleinstsäuger und jetzt sie solange einer Situation aus, wo die Entwicklung von Flügel zwingend notwendig und überlebenswichtig wäre und lasst die Evolution wirken. Und dann zeigt es uns.

Oder nehmt Fische und spült diese generationslang immer wieder an Land, bis diese zu Amphiebien werden und letzendlich ihre Kiemen zu Lungen wandeln und zu Landlebwesen mutieren. Die Fische einfach immer und immer wieder an Land spülen. Irgendwann müssen ihre Gene doch merken, dass sie sich anpassen müssen...oder?
Das erste Experiment könnte funktionieren, wenn du sehr viel Zeit mitbringst und sich der Salzgehalt langsam ändert.
Die anderen beiden Vorschläge sprechen eher dafür, dass du nicht verstehst wie Evolution funktioniert.


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30.11.2012 um 12:07
@Dr.Shrimp
Zitat von DrNoDrNo schrieb:Was mich überzeugen würde > Und das geht an die Wissenschaftler und die, die so denken:

Nehmt z.B. einfache Lebewesen, die auf Salzwasser angewiesen sind, meinetwegen Krebse oder Bakterien und setzt die solange Süsswasser aus, bis ihre Nachkommen in Süsswasser leben können und mit Salzwasser sterben.
Torpfosten Nummer drei, ich habe es dir ja gesagt...

Aber danke für deine Links, die waren für mich sehr interessant, schade, dass der Bondschurke sie nicht ernstnimmt.


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30.11.2012 um 12:11
@Rho-ny-theta

Selbstverständlich hat sie das! Auch wir sind aus gutem Grund hier.
Zitat von DrNoDrNo schrieb:Nehmt z.B. einfache Lebewesen, die auf Salzwasser angewiesen sind, meinetwegen Krebse oder Bakterien und setzt die solange Süsswasser aus, bis ihre Nachkommen in Süsswasser leben können und mit Salzwasser sterben.
Ich nehme ein Bakterium und halte sie in einer Kultur. Dann gebe ich ein Antibiotikum hinzu. Viele Bakterien streben. Bald aber wird sich eine neue Kultur bilden die vollkommen an das Natibiotikum angepasst ist und nicht mehr stirbt. Was ist geschehen? Ganz einfach, Evolution. Die Bakterien mit den zufälligen genetischen Mutationen einer Resistenz haben überlebt und eine neue Population gebildet.
Das Prinzip ist auch auf komplexere Mechanismen , wie Tiere, anwendbar! Doch dauert es länger. Sehr viel länger...
Zitat von DrNoDrNo schrieb:Nehmt Mäuse oder andere Kleinstsäuger und jetzt sie solange einer Situation aus, wo die Entwicklung von Flügel zwingend notwendig und überlebenswichtig wäre und lasst die Evolution wirken. Und dann zeigt es uns.
Wenn du die Zeit hast abzuwarten? Das bezweifele ich aber, da kein Mensch Millionen von Jahren alt wird.


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40 Fragen an Evolutionisten

30.11.2012 um 12:16
@Mindslaver
Mir persönlich reicht das, was die Wissenschaft zu bieten hat, voll aus. Unsere Existenz muss meiner Meinung nach keinen übergeordenten Sinn oder Zweck haben, im Sinne das wir Werkzeuge Gottes sind oder sowas, um für mich schön und schützenswert zu sein.

Wegen der Bakterie: Ja, ist ein schönes Beispiel, oder auch, wie sich einzelne Organismen an neue Nahrungsquellen anpassen, die Nylonfresser hatten wir hier ja schon. Aber wenn du dir die letzten Seiten ansiehst, wirst du bemerken, dass Dr.No seine Definition einfach immer weiter so anpasst, dass es qua definitio keine Evolution geben kann.

Erst war alles eine Art, was sich fortpflanzen kann.
Dann kam das Ringspezies-Beispiel.
Dann war alles eine Art, was sich fortpflanzen kann, außer, es wurde durch "extreme Variation" verhindert.
Dann kam Dr.Shrimps Beispiel mit den Mutationen an Fruchtfliegen.
Das ist jetzt also uch keine Evolution, sondern Variation.
Das nächste Beispiel wird auch abprallen.


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30.11.2012 um 12:18
@Rho-ny-theta
Das ist eben der Trick mit der Unterscheidung in Mikro- und Makro-Evolution. Man definiert beides nicht sauber und schreibt alle Beobachtungen der Mikro-Evolution zu.


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30.11.2012 um 12:20
@Pantha
Wenn das hier so weitegeht, haue ich auf jeden dämlichen Claim einfach nur noch das passende Potholer-Video rein, so richtig Verschwörungstheoretikermäßig, einfach alles von der Youtube-Uni erklären lassen. Dann müssen sich hier die Rationalisten keine Arbeit mehr machen.


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