40 Fragen an Evolutionisten

@DrNo
@Pantha

Pantha schrieb:Aber innerhalb der Population funktioniert die Fortpflanzung, obwohl sich das genetische Material auch ähnelt.

Nicht nur das. Es gibt bei Ringspezies einen ungebrochenen Ring von Populationen, die sich untereinander Fortpflanzen können. Aber die Extreme dieses Rings können nicht miteinander fertile Nachkommen zeugen.

DrNo schrieb:Mit Begriffen wie Population beweist man ebensowenig die Entwicklung neuer Arten, oder Populationen und Spezies....wie man es auch nennen mag.

Aber, dass sich die Allelverteilungen innerhalb einer Population über die Zeit ändern ist beobachtbar. Also ist Evolution beobachtbar. Das ist trivial.

@DrNo
Mag an mir liegen, aber irgendwas dreht sich in deinem Argument im Kreis.

Ringspezies zeigen, dass sich getrennte, lebensfähige Populationen mit gemeinsamem Ursprung entwickeln können, die sich nicht miteinander fortpflanzen können.
Man hat also zwei Arten. Das sie sich ähnlich sehen spielt dabei keine Rolle.

@Pan_narrans
Eben. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was er eigentlich sagen will. Oder was Inzucht mit der ganzen Sache zu tun hat.

@Pantha

Pantha schrieb:Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was er eigentlich sagen will.

Das frag ich mich ja auch schon die ganze Zeit... -.-

Ich denke er holt sich ein wenig Input und wird dann einen neuen Durchlauf starten.
Nachdem bewiesen ist, dass Evolution und Artbildung existiert, kann es ich doch eigentlich nur noch um die Entstehung des Lebens gehen und darüber macht die ET gar keine Aussage.

@Heide_witzka

Wahrscheinlich.

Und was soll das von wegen 'Geschwister können sich nicht immer fortpflanzen'? Das stimmt doch gar nicht, oder?

@Thawra
Ne, stimmt nicht. Beim Menschen funktioniert es und bei Tieren erst recht.
Setz mal ein 4 Mäuse (2m, 2w) mit genügen Futter in eine große Kiste.

@Thawra

Thawra schrieb:Und was soll das von wegen 'Geschwister können sich nicht immer fortpflanzen'? Das stimmt doch gar nicht, oder?

Klar stimmt das. Zwei Brüder oder zwei Schwestern können sich nicht miteinander Fortpflanzen ;)

@Pantha
Ich habe ein wenig das Gefühl, dass unser James Bond Bösewicht nicht weiß, was eine Ringspezies ist. Deshalb wollte ich das etwas herausstellen. Das ist ja gerade der Kniff bei einer Ringspezies.

@Pantha

Eben...

@Pan_narrans

:D

@Thawra
@Pan_narrans
@Pantha

Geht doch auf diesen Blödsinn gar nicht ein. Wir haben hier doch das Musterbeispiel für moving the goal post vor uns.

Erst wird die Zugehörigkeit zu einer Art über die Fortpflanzungsfähigkeit erklärt, okay, damit kann man arbeiten. Seine These: eine Art ist alles, was sich fortpflanzen kann, innerhalb gibt es Variation.

Dann kommt das Ringspeziesbeispiel. Auf einmal ist das Fortpflanzungsverbot auch durch "extreme Variation" möglich, ein direkter Widerspruch zu seiner ersten Artdefinition, so geht das immer weiter, er wird die Definition einfach um weitere Ausnahmen ergänzen, ad nauseam.

@DrNo
Diese Graphik hatte ich nicht gemeint, sondern die andere!



Meinung hierzu?

@Rho-ny-theta
Welche andere Grafik?

@Pantha
Erschafft die Ringspezies denn was neues? Werden die Federn zu Haaren? Oder die Flügel zu Armen? Sowas in der Art interessiert mich. Nicht, ob genetischen Mechanismen Divergente aussortieren.

Zudem schließt Schöpfung nicht aus, dass sich eine Variation soweit aufspaltet, dass sich die Extremen nicht mehr fortpflanzen können.

Aber eine echte Evolution findet immer dann statt, was wirklich neues erschaffen wird.

Ein unwiderlegbares Beispiel wäre eine Ringspezies, welches an einem Ende noch als Fisch im Wasser lebt, in der Mitte Ampfibie ist und am anderen Ende an Land lebt. Das wäre ein echter Beweis!
Oder Wenn eine Ringspezies zu Mäusen existieren würde, die an einem Ende normale Mäuse sind, in der Mitte längere Arme haben und am anderen Ende fliegen können, also zu Fledermäusen geworden sind.

Ziegt mir sowas, und ihr hättet mich überzeugt.
Aber nur weil eine Spezies eine Ringende nicht annimmt, ist kein kein Beweis für Evolution, weil nichts neues geschaffen wurde. Es fand nur eine Verfremdung statt.

@DrNo
Die Graphik, die ich oben eingestellt habe.

Was deine beweglichen Torpfosten angeht:

gestern:

DrNo schrieb: Eine neue Art entsteht, wenn sie sich von der Ursprungsart soweit wegentwickelt hat, dass eine Fortpflanzung untereinander nicht mehr möglich ist.

heute:

DrNo schrieb:Ziegt mir sowas, und ihr hättet mich überzeugt.
Aber nur weil eine Spezies eine Ringende nicht annimmt, ist kein kein Beweis für Evolution, weil nichts neues geschaffen wurde. Es fand nur eine Verfremdung statt.

So macht eine Diskussion eigentlich keinen Sinn.

@Rho-ny-theta
Da habe ich mich ungünstig ausgedrückt, aber bei der Evolution geht es nicht nur darum, dass sich eine Spezies aufspaltet und entfremdet, aber noch genauso aussieht, sondern dass sie neue körperliche Merkmale dazu ausbildet, die sich selbst neu erschaffen. Sowas finde ich im Beispiel der Ringspezies nicht. Ich sehe nur Entfremdung...

Also, existieren Ringspezien, wo man eine Evolution direkt beobachten könnte wie:

Ein unwiderlegbares Beispiel wäre eine Ringspezies, welches an einem Ende noch als Fisch im Wasser lebt, in der Mitte Amphibie ist und am anderen Ende an Land lebt. Das wäre ein echter Beweis!
Oder Wenn eine Ringspezies zu Mäusen existieren würde, die an einem Ende normale Mäuse sind, in der Mitte längere Arme haben und am anderen Ende fliegen können, also zu Fledermäusen geworden sind.

@DrNo
Dass sich Pferd und Esel aus einem gemeinsamen Vorfahren entwickelten reicht dir auch nicht?
Überzeugen würde dich wohl nur, wenn ein Esel ein Ei legt und so etwas



ausbrütet.
Tja, so funktioniert das aber nicht.

@DrNo

DrNo schrieb:Erschafft die Ringspezies denn was neues? Werden die Federn zu Haaren? Oder die Flügel zu Armen?

So etwas, was die Kreationisten als "Makroevolution" bezeichnen, gibt es nicht.

Bis solche morphologisch krassen Unterschiede entstanden sind, haben sich die Vorfahren schon vor vielen Jahrtausenden oder Millionen Jahren getrennt. Da ist dann nichts mehr mit Ringspezies.

Die Ringspezies verdeutlichen im Modell, wie die Aufspaltung in 2 neue Arten z.B. beginnen kann. Natürlich handelt es sich dabei dann immer noch um die gleiche Gattung.

@DrNo

DrNo schrieb:Aber nur weil eine Spezies eine Ringende nicht annimmt, ist kein kein Beweis für Evolution, weil nichts neues geschaffen wurde. Es fand nur eine Verfremdung statt.

Doch, aber es ist kein Beweis, dass sich auch völlig neue morphologische Eigenschaften herausbilden. Das gebe ich zu. Ich liefer dir hier gern mehr.

Du weißt, dass alle morphologischen Merkmale des Phänotyps, die genetisch determiniert sind, sich irgendwie auf den Genotyp zurückführen lassen.

Es konnte nachgewiesen werden, dass Gene durch Mutationen aus ursprünglich nicht-kodierenden DNA-Abschnitten hervorgegangen sind. Also die De Novo- Entstehung von Genen ist nachgewiesen.

Hier konnte z.B. der de novo Ursprung von 3 human-spezifischen protein-kodierenden Genen im Menschen identifiziert werden.

http://genome.cshlp.org/content/early/2009/08/31/gr.095026.109.abstract

Evidence for de Novo Evolution of Testis-Expressed Genes in the
Drosophila yakuba/Drosophila erecta Clade

http://www.genetics.org/content/176/2/1131.full.pdf

A de novo originated gene depresses budding yeast
mating pathway and is repressed by the protein encoded
by its antisense strand

http://www.nature.com/cr/journal/v20/n4/pdf/cr201031a.pdf

Recent de novo origin of human protein-coding genes

http://genome.cshlp.org/content/19/10/1752.full.pdf


Alles Beispiele für Gene, die aus vorher nicht kodierenden DNA-Sequenzen hervorgegangen sind.

Oder hier das berühmte, vielfach genannte Beispiel mit den Nylon-verdauenden Bakterien.
Wikipedia: Nylon-eating bacteria

Heide_witzka schrieb:Dass sich Pferd und Esel aus einem gemeinsamen Vorfahren entwickelten reicht dir auch nicht?
Überzeugen würde dich wohl nur, wenn ein Esel ein Ei legt und so etwas

Ich sehe, dass sich Pferd und Esel paaren können, also können sie sich ja nicht so "art"fremd sein. Und wenn der gemeimsame Vorfahren auch aussieht wie ein Pferd oder Esel, kann ich auch da keine Evolution erkennen. Es sei denn, jemand zeigt eine Ringspezies zum Pferd auf. Auf der einen Seite Feldhase und auf der anderen Seite das Pferd als Extrem. Dann würde man mich überzeugen.

Dr.Shrimp schrieb:Die Ringspezies verdeutlichen im Modell, wie die Aufspaltung in 2 neue Arten z.B. beginnen kann. Natürlich handelt es sich dabei dann immer noch um die gleiche Gattung.

Theoretisch ist das richtig. Aber hier fand keine Evolution statt und man kann diese als Beweis auch nicht anführen. So meinte ich das.

Aber die Sache mit der Ringspezies zeigt, wie es überall sein sollte,wenn das mit der Evo stimmen würde. Überall müssten sich Ringspezien zeigen. Bei Tier, Pflanze, auf dem Lande, im Wasser..überall und das heute und in Vergangegenheit.

@DrNo

DrNo schrieb:Es sei denn, jemand zeigt eine Ringspezies zum Pferd auf. Auf der einen Seite Feldhase und auf der anderen Seite das Pferd als Extrem. Dann würde man mich überzeugen.

Das ist nicht nur nicht die gleiche Gattung, das ist nicht mal mehr die gleiche Ordnung. Du hast das mit der Ringspezies leider völlig falsch verstanden.

Konzentrier dich jetzt mal auf die De Novo- Entstehung von Genen. Was sagst du dazu?

@Dr.Shrimp
Interessant. Ich lese mich da mal durch und komme darauf zurück.

@DrNo

Eine Korrektur von mir noch. Das Nylon-Enzym hat wahrscheinlich keinen De Novo-Ursprung, sondern entstand durch eine Frameshift-Mutation aus einem bereits existierenden duplizierten Gen, welches aber eine andere Funktion hatte.

http://www.pnas.org/content/81/8/2421.long

@Dr.Shrimp
Damit wäre nichts neues erschaffen.
Aber gut...ich lese mich erstmal ein und antworte entweder heute Abend oder morgen früh dazu. Aber erstmal muss ich es verdauen :)