Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

Optimist schrieb:Somit kann man eben mMn auch nicht ausschließen, ob ein Mensch bei einem NTE etwas von außen "rein bekommt" :)

Man kann auch nicht ausschliessen, dass Einhörner Eier legen.
Da geht es um Wahrscheinlichkeiten.

Optimist schrieb:Die Frage ist halt nur, wie kam das Betriebssystem und die Programme (alias Bewusstsein) in den Rechner?

Durch die Evolution?

Optimist schrieb:Analog mit dem Bewusstsein -> wie kam es ins Gehirn bzw. entstand es?

Durch das Zusammenwirken von BS und P ?

Optimist schrieb:Die Frage ist halt nur, wie kam das Betriebssystem und die Programme (alias Bewusstsein) in den Rechner?
Analog mit dem Bewusstsein -> wie kam es ins Gehirn bzw. entstand es?

Na durch Input halt. Lesen, zuhören und/oder schauen.

@Optimist

Optimist schrieb:Analog mit dem Bewusstsein -> wie kam es ins Gehirn bzw. entstand es?

Ein Erklärungsansatz dazu lieferte zB Julian Jaynes, Psychologie-Professor an der Princeton University:

Original anzeigen (0,2 MB)

https://ethologiepsychologie.wordpress.com/2011/12/23/julian-jaynes-die-bikamerale-psyche-und-das-bewustsein/
https://www.julianjaynes.org/origin-of-consciousness_german_book-one-chapter-one.php (Archiv-Version vom 14.02.2020)
Wikipedia: Bikamerale Psyche

@geeky
Witzig für einige hier dürfte gleich die erste Seite seines verlinkten Buches sein:

Außerdem glauben wir ziemlich genau zu wissen, daß dieses ganze wunderbare System von Funktionen und Materialien, das wir Bewußtsein heißen, irgendwo im Kopf sitzt.

Bei kritischer überprüfung erweisen sich alle diese Annahmen als falsch.

https://www.julianjaynes.org/origin-of-consciousness_german_book-one-chapter-one.php (Archiv-Version vom 14.02.2020)

@Jorkis

Jorkis schrieb:Was es in meinen Augen aber durchaus zeigt, ist, dass die Überlegung (A) Gehirnverletzung + (B) Blackout/Bewusstsein ist weg => (C) Bewusstsein entsteht im Gehirnfür sich allein nicht stringenter ist, als z.B.(A) Fernseher kaputt + (B) Signal ist weg => (C) Signal entsteht im Fernseher

Doch, die Überlegung mit dem Bewusstsein ist schlüssiger, weil wir vom TV Signal ja wissen, dass es nicht aus dem TV kommt. Es ist daher immer falsch, aus einem kaputten TV zu schließen, das Signal käme aus dem TV.

Dem Signal analog wären eben Licht-, Druck. (und somit Schall-)wellen. Das Bewusstsein verschwindet aber nicht, wenn die äußeren Reize, eben die Signale, wegfallen.
Aber es bekommt massive Probleme, wenn das Gehirn Probleme hat.
Man kann auch durch Drogen Bewusstseinsveränderungen erreichen, während ich durch Elektroschocks dem TV keine Änderungen des gesendeten Filminhalts entlocke.
Was eben dafür spricht, dass das Bewusstsein im Gehirn und nicht in den äußeren Signalen sitzt.
Der Vergleich mit dem TV ist daher nicht richtig.



@Optimist

Optimist schrieb:Wenn das Gerät eine Störung hat, könnte das aber durchaus passieren

Wenn das Gehirn eine (und somit innere) Störung hat, passiert das auch. Es ist dennoch kein Beleg dafür, dass es die äußeren Reize wären, die das Bewusstsein in das Gehirn tragen. Denn, wie gesagt, lass die äußeren Reize wegfallen, das Bewusstsein wird weiterhin bleiben.

Der TV hingegen tut nichts mehr, wen er kein äußeres Signal erhält. Der Vergleich mit dem TV ist daher nicht richtig.

Optimist schrieb:und keine anderen Gedanken diesbezüglich zulässt

Was heißt hier zulassen? Darüber grübeln, dass es anders wäre? Das kann man, aber davon auszugehen, es wäre anders, sollte man doch wohl nur aufgrund entsprechender Belege.
Alles andere ist unlogisch.

Zulassen, im Sinne, jede Idee ist richtig, ist kompletter Unsinn. Schließlich soll Forschung etwas klären, und nicht jede un- bzw widersinnige, aber auf alle Fälle unbelegte Behauptung, als gleichwertig richtig ausgeben.
Wozu soll das gut sein? Was willst Du damit anfangen? Ziehst Du dann jemanden den Zehennagel, wenn der paranoid wäre? Weil das Bewusstsein könnte ja dort auch sitzen, oder?

Solange Du davon ausgehst (und Dir nie belegt oder was nur behauptet ist), werden wir nicht nur tatsächlich stets aneinander vorbei reden (müssen), sondern Du wirst nie zu faktischer Erkenntnis gelangen.
Da kannst Du Regentänzer und Homöopathen als Neurologen einstellen. Einmal Zehen kitzeln, und Schizophrenie ist geheilt. Wenn´s nicht gerade eine Dürreperiode gäbe versteht sich.

@off-peak

off-peak schrieb:Doch, die Überlegung mit dem Bewusstsein ist schlüssiger, weil wir vom TV Signal ja wissen, dass es nicht aus dem TV kommt. Es ist daher immer falsch, aus einem kaputten TV zu schließen, das Signal käme aus dem TV.

Genau, es ist falsch, weil es logisch aus den vorhandenen Informationen nicht folgt. Der Unterschied ist nur, dass wir den Mechanismus beim Fernseher kennen. Das ändert aber nichts am logischen Schluss.

off-peak schrieb:Man kann auch durch Drogen Bewusstseinsveränderungen erreichen, während ich durch Elektroschocks dem TV keine Änderungen des gesendeten Filminhalts entlocke.
Was eben dafür spricht, dass das Bewusstsein im Gehirn und nicht in den äußeren Signalen sitzt.
Der Vergleich mit dem TV ist daher nicht richtig.

Drogen sind Eingriffe in die Gehirnaktivität. Wenn du an der richtigen Stelle dem verbauten Chip im Fernseher einen Elektroschock verpasst, hat das auch eine Auswirkung auf die Verarbeitung (Schlieren auf dem Bild usw.) Ich sage nicht, dass Bewusstsein außerhalb des Gehirns sitzen muss. Ich sage nur, der Schluss folgt nicht allein auf Basis der Beobachtung, dass eine Beeinträchtigung der Hardware auch das "Programm" in Mitleidenschaft zieht.

@Jorkis

Jetzt fehlt nur noch ein Kommentar Deinerseits zur Beobachtung, dass das Bewusstsein icht verschwindet, wenn die Sinnesreize ausbleiben.

off-peak schrieb:Jetzt fehlt nur noch ein Kommentar Deinerseits zur Beobachtung, dass das Bewusstsein icht verschwindet, wenn die Sinnesreize ausbleiben.

Ich hatte mir überlegt, ob ich das ansprechen soll. Tatsächlich bin ich mir nicht sicher, was komplett ohne Sinneseindrücke vom Bewusstsein noch übrig wäre. Stell dir vor, du hörst, riechst, siehst und fühlst nichts? Wäre eine spannende Frage. Wenn Bewusstsein z.B. der Prozess der Verarbeitung ist, was sollte dann noch verarbeitet werden?

Spielt aber auch keine Rolle. Meine Aussage war lediglich, dass man vorsichtig sein muss damit, Kausalität zu postulieren, wo ich doch nur Korrelation beobachten kann - gerade oder insbesondere beim Thema Bewusstsein, wo wir eben nicht genau wissen wie es wann wo genau entsteht (für gewöhnlich kann man aus Korrelation ja oft auf Kausalität schließen). Die Frage reicht dazu ja viel zu sehr in den Bereich der Philosophie. Meine persönliche Meinung: Eine abschließende empirische Antwort werden wir auf diese Frage ohnehin nicht erhalten.

@Jorkis

Jorkis schrieb:Tatsächlich bin ich mir nicht sicher, was komplett ohne Sinneseindrücke vom Bewusstsein noch übrig wäre. Stell dir vor, du hörst, riechst, siehst und fühlst nichts? Wäre eine spannende Frage.

Nach einer Nacht im Samadhitank kennst du die Antwort: Das Bewußtsein kann sich problemlos mit sich selbst beschäftigen, wenn es von allen Außenreizen abgeschirmt ist. Es träumt, und zwar sehr intensiv.

off-peak schrieb:..Der Vergleich mit dem TV ist daher nicht richtig.

ich hatte ja dann auch die Metapher mit einem PC genommen ;)

off-peak schrieb:Jetzt fehlt nur noch ein Kommentar Deinerseits zur Beobachtung, dass das Bewusstsein icht verschwindet, wenn die Sinnesreize ausbleiben

Jorkis schrieb:Ich hatte mir überlegt, ob ich das ansprechen soll. Tatsächlich bin ich mir nicht sicher, was komplett ohne Sinneseindrücke vom Bewusstsein noch übrig wäre. Stell dir vor, du hörst, riechst, siehst und fühlst nichts? Wäre eine spannende Frage. Wenn Bewusstsein z.B. der Prozess der Verarbeitung ist, was sollte dann noch verarbeitet werden?

das finde ich eine gute Überlegung.
Sicherlich würde das Bewusstsein ohne Sinnesreize nicht sofort verschwinden. Bin jedoch überzeugt, je länger solch ein Zustand anhalten würde, würde das Bewusstsein dann auch nach und nach weniger.
Und ist es denn nicht auch erwiesen, wenn man ein Lebewesen ständig und über lange Zeit in einem völlig dunklen und abgeschotteten Raum einsperren würde - ohne jegliche Kontakte (nur Essen und Trinken reinschieben) - dass es dann eingehen würde? (hatte jedenfalls mal sowas gelesen).

Mit bissel Träumen kann man sich sicher eine zeitlang über Wasser halten, aber ob das auf Dauer funktioniert wenn man ständig "im eigenen Saft schmort"?
Das zeigt doch, dass ein Lebewesen und das Bewusstsein Impulse von außen braucht um lebensfähig zu bleiben.

@Optimist

Optimist schrieb:aber ob das auf Dauer funktioniert wenn man ständig "im eigenen Saft schmort"?

Das tun doch viele, die sich in eine Scheinwelt flüchten.

Optimist schrieb:ich hatte ja dann auch die Metapher mit einem PC genommen

Dasselbe Problem, nur in Grün.


@Jorkis

Jorkis schrieb:Tatsächlich bin ich mir nicht sicher, was komplett ohne Sinneseindrücke vom Bewusstsein noch übrig wäre.

Wobei man unterscheiden sollte, ob das einem Bewusstsein passiert, dessen Körper bereits eine Zeitlang Sinneseindrücke hat empfangen können, oder einem, das von Anfang an keine erhielte.

Optimist schrieb:ich hatte ja dann auch die Metapher mit einem PC genommen

Dasselbe Problem, nur in Grün.

geeky schrieb:Nach einer Nacht im Samadhitank kennst du die Antwort: Das Bewußtsein kann sich problemlos mit sich selbst beschäftigen, wenn es von allen Außenreizen abgeschirmt ist. Es träumt, und zwar sehr intensiv.

Ich weiß nicht, ob das vergleichbar ist. Spiel Mal ein Gedankenexperiment durch. Gehirn im Tank. Komplett ohne Sinneseindrücke. Bleibt da noch was? Keine Ahnung..

off-peak schrieb:Wobei man unterscheiden sollte, ob das einem Bewusstsein passiert, dessen Körper bereits eine Zeitlang Sinneseindrücke hat empfangen können, oder einem, das von Anfang an keine erhielte

Ja, ist sicher relevant. Ich kenne die Antwort nicht..

Optimist schrieb:Sicherlich würde das Bewusstsein ohne Sinnesreize nicht sofort verschwinden. Bin jedoch überzeugt, je länger solch ein Zustand anhalten würde, würde das Bewusstsein dann auch nach und nach weniger.

Optimist schrieb:Und ist es denn nicht auch erwiesen, wenn man ein Lebewesen ständig und über lange Zeit in einem völlig dunklen und abgeschotteten Raum einsperren würde - ohne jegliche Kontakte (nur Essen und Trinken reinschieben) - dass es dann eingehen würde?

Optimist schrieb:Mit bissel Träumen kann man sich sicher eine zeitlang über Wasser halten, aber ob das auf Dauer funktioniert wenn man ständig "im eigenen Saft schmort"?

off-peak schrieb:Das tun doch viele, die sich in eine Scheinwelt flüchten.

Die bekommen aber trotzdem noch Impulse von außen.
Bei mir gings ja aber darum, dass jemand 0 Impulse bekommt und das auf Dauer.
Das ist schon eine andere Hausnummer.

Ein Leben nach dem Tod zu bezweifeln wäre ja so, als nähme man die Astrologie nicht ernst.

es waere schon wichtig zwischen bewusstsein im allgemeinen und "ich" bewusstsein im besonderen zu unterscheiden.
es ist ein zentraler bestandteil der meditation aber auch diverser "drogen"(und anderer extrem) erfahrungen eben dieses "ich" bewusstsein "auszuschalten".

statt dem "fernseher"modell des vorigen jahrhunderts gefaellt mir der begriff der "schnittstelle" besser.

waere es nicht denkbar dass wir "bewusstsein" nicht besitzen sondern an dieses "angekoppelt sind?

und ja, ich denke die rein materielle sichtweise fuehrt ohnehin in eine sackgasse...
wessen kann ich mir ganz sicher sein?
nur das ich "bin", aber das ich einen koerper/gehirn in materiellen sinne habe ist schon spekulation. ganz zu schwiegen davon wo hin mich der weg fuehrt wenn ich diese "materie" aufdroesle;)

leben nach dem tod?
ich frage mich eher nach einer "existenz" nach dem "biologischen" tod.

neoschamane schrieb:statt dem "fernseher"modell des vorigen jahrhunderts gefaellt mir der begriff der "schnittstelle" besser.
waere es nicht denkbar dass wir "bewusstsein" nicht besitzen sondern an dieses "angekoppelt sind?

Genau das besagt doch die Fernseher-Metapher, nämlich dass man an ein "Außen" (Signale) angekoppelt ist.
Und auch die PC-Metapher besagt es, dass es zuerst ein "Außen" (Einspeisung von Programmen) gegeben haben muss)

neoschamane schrieb:und ja, ich denke die rein materielle sichtweise fuehrt ohnehin in eine sackgasse...

das denke ich auch.

neoschamane schrieb:wessen kann ich mir ganz sicher sein?
nur das ich "bin", aber das ich einen koerper/gehirn in materiellen sinne habe ist schon spekulation.

naja der materielle Körper lässt sich aber sehr gut nachweisen - mit materiellen Geräten :)

neoschamane schrieb:leben nach dem tod?i ch frage mich eher nach einer "existenz" nach dem "biologischen" tod.

Genau das besagt doch die Frage nach dem "Leben nach dem Tod".
Wenn man nach dem Tod existiert, dann lebt man auch in einer Form - die Frage ist nur WIE man lebt bzw. existiert.

Optimist schrieb:Wenn man nach dem Tod existiert, dann lebt man auch in einer Form - die Frage ist nur WIE man lebt bzw. existiert.

Tja, das wird man wohl immer erst "danach“ erfahren können, oder auch nicht.
Selbst wenn man annimmt dass eine NTE wirklich das Kurz-Davor ist, so wüsste man lediglich dass danach etwas kommt. Nur nicht was da kommt.

@1.21Gigawatt
hab ein Weilchen nicht mehr gelesen. Danke für Antwort und deine vielen Überlegungen. Nur kurz: Wir haben verschiedene Ausgangspunkte, klar. Ich verstehe dich so, dass du die NTE als P r o j e k t i o n deutest. Das ist bestimmt eine vernünftige Deutungsvariante. Ich weiß auch, dass der Mensch dazu neigt, Erfahrenes und Gelerntes auf neue Beobachtungen anzuwenden. Für das Gehirn ist das praktisch, weil man alte Erkenntnisse übertragen kann. Und ist trotzdem oft falsch. Sehe ich auch so.

Aber ich bestreite das als generelle Erklärung.
Auch bezweifle ich, dass man so vieles mit Evolution restlos erklären kann.

Als Beispiel:
Du triffst eine Freundin, die meint, ihr neuer Bekannter wolle sie auch nur betrügen. Du sagst: Geh nicht in die Falle deiner Vorurteile aufgrund schlechter Erfahrungen. Ich wette, du p r o j i z i e r s t nur. Gib ihm besser eine Chance!
Nein, sagt sie, du irrst dich, ich projiziere bestimmt nicht. Ich beurteile diesen neuen Menschen ganz unvoreingenommen. Aber ein Gefühl sagt mir, dass ich wieder - zufällig - an den gleichen Typen geraten bin.

Der Zweck meines Beispiels: Meines Erachtens kann soziale Kontrolle - hier: der Freundin in die Augen blicken - korrigieren, ob man, also du im Beispiel, ein Fehlurteil fällst. Bei den NTE sind die kontrollierenden "Freundinnen" eben die NTE-Träger, die genau wissen, dass es anders war.
Sie können es dir nicht beweisen - und du tust es ab, berufst dich auf deinen Verstand.

Das ist bei spirituellen Dingen immer so. Der eine sieht etwas, der andere sieht nichts. Und man kann sich nicht einigen.

(..Ich habe neulich - schon zum fünften oder öfteren Mal - den Vortrag eines NTE-Erfahrenen angehört, der sein Erlebnis aber "Sterbeerlebnis" nennt, und bin nach wie vor fasziniert.
Allerdings möchte ich ihm auch glauben.) Du sträubst dich aber gegen sowas. Warum? Hätte das Glauben negative Folgen für dich? Ich stochere etwas im Nebel - entschuldige!

withe schrieb:Hätte das Glauben negative Folgen für dich?

Sorry dass ich mal dazwischen quatsche, aber als Gegenfrage, was für positive Folgen hätte es denn, wenn man das glaubt?

Klar, hätte sicher keine negativen Folgen, aber man kann auch ohne den Glaube daran gut leben, denke ich.