Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@shining1

So wurde detailgetreu Wortwechsel bei der OP beschrieben.

Habe erst vor zwei Wochen einen Artikel eines Anästhesisten gelesen (müsste den erst noch mal suchen), der beschreibt, wie bei OPs betäubt wird. Man erhält gleich vier verschiedene Substanzen:
1. Schmerzmittel
2. Beruhigungsmittel
3. Muskellähmungsmittel
4. Betäubungsmittel, die bewusstlos machen

Es kann aber vorkommen, dass Patienten zwischendurch schon mal ihr Bewusstsein wieder erlangen, weshalb man ja auch Beruhigungsmittel verabreicht, damit sie dann keinen Schock erleiden. Und natürlich Schmerzmittel.

Jedenfalls ist es einfach möglich, dass Patienten eben in solchen kurzen Momenten des Wachseins dann Sätze und Bilder wahrnehmen.

@off-peak
Ja, das trifft zu, was Du beschreibst (ich bin Anästhesistin). Awareness heißt das und ist sehr gefürchtet. Es tritt in den allermeisten Fällen auf, wenn das Muskelrelaxanz hoch dosiert ist, die Schlaf- und Schmerzmittel aber nicht. Der Mensch ist also im Extremfall voll bei Bewusstsein, kann sich aber weder bewegen noch äußern.
Die meisten NTE sind aber bei Notfällen, und sehr oft wird dabei gar keine Narkose gegeben. Wenn jemand mit einem Herzinfarkt tot zusammenbricht, braucht man i.d.R. gar kein Medikament geben, und kann trotzdem intubieren oder was auch immer machen. Im Rettungsdienst werden auch kaum bis gar keine Muskelrelaxantien gegeben, da nicht erforderlich. Auf unserem Hubschrauber und Notarztwagen haben wir auch nur eine sehr begrenzte Auswahl dabei, ich verwende sie praktisch nie, meine Kollegen auch nicht.
Awareness und NTE sind zwei verschiedene Sachen

@chelsi

chelsi schrieb:Awareness und NTE sind zwei verschiedene Sachen

Daß es dasselbe wäre hat ja auch niemand gesagt, es ist lediglich eine Erklärung für Wahrnehmung trotz Narkose, während der man nach Laien-Meinung eben "über keinerlei Wahrnehmung verfügen kann". Im Fall Pam Reynolds war ja auch genau das der Fall:
https://www.heise.de/tp/features/Grenzerfahrung-auf-dem-Operationstisch-3403712.html

hm naja wenn ich bei einer Awareness während einer Narkose alles mitbekomme, habe ich ja auch fürchterliche Schmerzen, grade wenns um aufschneiden mit Skalpell usw.. geht.

Das alles wurde bei NTE's aber überhaupt nicht berichtet also kann es nicht dasselbe sein.

@knopper

habe ich ja auch fürchterliche Schmerzen, grade wenns um aufschneiden mit Skalpell usw

Ich hatte nur ein paar Posts vor Deinem schon die Aussagen eines Anästhesisten gepostet, von dem ich den Namen vergessen hatte, aber @geeky hat nicht nur freundlicherweise den Link erneut eingestellt, sondern tat dies auch exakt nur einen Post über dem Deinen.

Nicht gelesen?

https://www.heise.de/tp/features/Grenzerfahrung-auf-dem-Operationstisch-3403712.html

Der Autor, Gerald M. Woerlee, erklärt dort genau, wie die Anästhesie während OPs aussieht. Unter anderem gibt es auch Schmerzmittel, sodass man normalerweise keine Schmerzen spürt, auch wenn man kurzfristig aus der Bewusstlosigkeit erwacht.

Interessant sind auch die Kommentare zu dem Artikel. Alles nur medizinische Laien, aber überzeugt davon, dass ihr Nichtwissen sofort erkennt, dass "da was nicht stimmen kann", der Anästhesist ein Quacksalber sein muss, weil er nicht schreibt, was sie selbst falsch meinen. Und obwohl der Autor klar und deutlich sagt, er geht nur auf diesen einen Fall ein, wird ihm vorgeworfen, nur auf diesen einen Fall ein zu gehen.

Selbstverständlich darf das GWUP Bashing nebst verschwörerischer Unterstellung, auch nicht fehlen, wie sonst sollte so ein Schwurbler allen zeigen, wie schlau er doch wäre?

@knopper Schmerzen werden meistens nicht beschrieben, da es eben unterschiedliche Narkosemittel gibt und meist die zu geringe Dosis des Schlafmittels das Problem ist, und nicht das Schmerzmittel.
@off-peak nein, das hat durchaus nicht immer was mit Quacksalberei zu tun, wenn die Narkose schiefläuft. Kann sein, muss aber nicht.
Narkose ist nicht so einfach, wie es sich die meisten Leute vorstellen. Es gibt riesige Unterschiede, wieviel Narkose die Menschen so brauchen. Die Dosierungsangaben der Hersteller entsprechen einer Gauss‘schen Normalverteilung. Bei weit über 90% der Patienten passt es mit der errechneten Dosierung, aber es gibt auch einige wenige Menschen, die sehr sehr wenig oder sehr sehr viel Narkose brauchen. Ohne dass man das sicher vorhersagen kann.
Aber das ist eigentlich alles off- topic, denn aus Medizinersicht sind Awareness und Nahtoderfahrungen zwei völlig verschiedene Dinge, die nichts miteinander zu tun haben.

geeky schrieb:Daß es dasselbe wäre hat ja auch niemand gesagt, es ist lediglich eine Erklärung für Wahrnehmung trotz Narkose, während der man nach Laien-Meinung eben "über keinerlei Wahrnehmung verfügen kann". Im Fall Pam Reynolds war ja auch genau das der Fall:

Ich habe auch nicht gesagt, dass das jemand gesagt hat ! 🙄😉 Wollte den Sachverhalt nur klarstellen.

Awareness tritt häufig bei Notfallsituationen auf, wenn jemand in Lebensgefahr ist, und daher die Narkose sehr flach gehalten werden muss, denn alle Narkosemittel schlagen mehr oder weniger auf den Kreislauf.
Awareness und NTE können daher durchaus in Kombination auftreten, ohne dass es einen kausalen Zusammenhang gibt.

chelsi schrieb:Awareness tritt häufig bei Notfallsituationen auf, wenn jemand in Lebensgefahr ist, und daher die Narkose sehr flach gehalten werden muss, denn alle Narkosemittel schlagen mehr oder weniger auf den Kreislauf.

wird nicht gerade in der notfallmedizin ketamin verwendet um eben z.b. die schutzreflexe aufrecht zu erhalten(trotz tiefer "sedierung").
und ketamin hat ja eine bekannte "nebenwirkung", was auch der grund ist es nicht mehr als anaesthetikum zu verwenden(ausser in der veterinaermedizin)

gibt es da eigentlich daten dazu, in wieweit das bei ketamin haeufiger passiert dass der patient awareness/NTE erlebt?

@chelsi

, das hat durchaus nicht immer was mit Quacksalberei zu tun, wenn die Narkose schiefläuft

Was soll dieser Strohmann? Ich habe nichts dergleichen behauptet.

neoschamane schrieb:wird nicht gerade in der notfallmedizin ketamin verwendet um eben z.b. die schutzreflexe aufrecht zu erhalten(trotz tiefer "sedierung").
und ketamin hat ja eine bekannte "nebenwirkung", was auch der grund ist es nicht mehr als anaesthetikum zu verwenden(ausser in der veterinaermedizin)

gibt es da eigentlich daten dazu, in wieweit das bei ketamin haeufiger passiert dass der patient awareness/NTE erlebt?

Das weiß ich nicht, ob es da Daten gibt. Ich habe mich schon ab und zu mit Patienten unterhalten, die NTE hatten, weil mich das Thema fasziniert frage ich immer alle aus, die mal erfolgreich wiederbelebt wurden. Aber von denen, mit denen ich gesprochen habe, hatte keiner Ketamin bekommen. Das waren alles Notfälle, z.B. Lungenembolie, Hirnblutung, Myokardinfarkt, und in der Folge dann NTE.

Also Ketamin wird schon noch häufig verwendet in der Humanmedizin. Z.B. bei schmerzhaften Verbandswechseln bei Verbrennungspatienten gibt’s nichts besseres.

Ich hab viel im Ausland gearbeitet und hab dort auch schon mal zwei Patienten mit NTE ausgefragt, in Indien. Komplett anderer Kulturkreis. Aber dieses Licht und Wohlgefühl und so haben die auch beschrieben, das finde ich schon sehr spannend, dass die Erfahrungen offenbar ähnlich sind.
Persönlich glaube ich nicht an einen Zusammenhang zwischen NTE und Narkosemitteln.
Weil die NTE der Leute, die keine Narkose hatten, denen der narkotisierten Menschen so absolut gleichen

@chelsi

chelsi schrieb:das finde ich schon sehr spannend, dass die Erfahrungen offenbar ähnlich sind.

Das könnte damit zu tun haben, daß die biochemischen Ursachen dieselben sind.

shining1 schrieb am 03.04.2019:Was aber schon eindrucksvoll ist,sind die Aussagen von vielen Menschen, was sie gesehen haben. Z.b. bei Operationen, wo sie über keinerlei Wahrnehmung verfügenkonnten. So wurde detailgetreu Wortwechsel bei der OP beschrieben

off-peak schrieb am 03.04.2019:Es kann aber vorkommen, dass Patienten zwischendurch schon mal ihr Bewusstsein wieder erlangen...
Jedenfalls ist es einfach möglich, dass Patienten eben in solchen kurzen Momenten des Wachseins dann Sätze und Bilder wahrnehmen.

Da dies jedoch auch außerhalb eines OP-Tisches stattfinden kann, sh nachstehendes Video mit Anne Will (dieser Frau traue ich nicht zu, dass ihre Erzählung mit dem Telefon und dem Reißverschluss Lüge ist), kann man also dein Argument nicht so ohne weiteres gelten lassen.
Was dann auch hiermit bestätigt wird.

chelsi schrieb am 06.04.2019:Ja, das trifft zu, was Du beschreibst (ich bin Anästhesistin...
Die meisten NTE sind aber bei Notfällen, und sehr oft wird dabei gar keine Narkose gegeben.

Hier nun dieses Video was ich vorhin ansprach:

✪✪ Gibt es ein Leben nach dem Tod? - Anne Will ✪✪

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Wie ist zu erklären, dass die Frau von oben sah, dass die andere eine falsche Nr. gewählt hatte und der Arzt (oder wer das war) den Reißverschluss nur halb geöffnet hatte?

Desweiteren habe ich - wie ich finde - ein sehr gutes Video gefunden, wo ein Neurologe sehr sachlich und ergebnisoffen beschreibt, was bei Nahtoderlebnissen passieren könnte:

Leben nach dem Tod: Was sagt ein Neurologe? | Wilfried Kuhn im Gespräch

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Finde ich wirklich sehr sehenswert und aufschlussreich.

@Optimist
Das sind jetzt über 1,5 Std Videos.
Kannst du mal bitte die Minutenangaben einstellen in denen die wichtigen Dinge erzählt werden.

@Heide_witzka
bei dem 1. Video kommt die Erzählung der Frau über ihre Nahtoderfahrung gleich am Anfang und in diesem Zusammenhang auch das mit dem Telefon und Reißverschluss.

Bin mit dem Video selbst noch nicht durch.
Werde es später noch mal anschauen und die Minuten einstellen.

Zum 2. Video:
Bei ca Min. 24 wird es sehr interessant am Beispiel einer Ratte, der man den Kopf abgeschlagen hat (Gammastrahlung die dennoch gemessen wurde).
Vorher hatte er erklärt, was man mit dieser Gammastrahlung nachweisen kann oder auch nicht bezüglich Bewusstsein und dass dieses durchaus außerhalb des Körpers zu finden sein könnte...

Optimist schrieb:Zum 2. Video:
Bei ca Min. 24 wird es sehr interessant am Beispiel einer Ratte, der man den Kopf abgeschlagen hat (Gammastrahlung die dennoch gemessen wurde).
Vorher hatte er erklärt, was man mit dieser Gammastrahlung nachweisen kann oder auch nicht bezüglich Bewusstsein und dass dieses durchaus außerhalb des Körpers zu finden sein könnte...

hm inwiefern soll denn da auf einmal Gammastrahlung eine Rolle spielen? Kannst du das mal näher erläutern?

Optimist schrieb:Gammastrahlung die dennoch gemessen wurde

Bevor jetzt die Suche nach Bruce Banner beginnt, ich denke es ist hier von Gammawellen die Rede, die mit einem EEG aufgezeichnetwerden können.

Heide_witzka schrieb:ich denke es ist hier von Gammawellen die Rede, die mit einem EEG aufgezeichnetwerden können.

ja stimmt, entschuldigung, hatte ich falsch in Erinnerung.

Ich berichtige also meine Äußerung:

Optimist schrieb:Bei ca Min. 24 wird es sehr interessant am Beispiel einer Ratte, der man den Kopf abgeschlagen hat (Gammawellen die dennoch gemessen wurde).Vorher hatte er erklärt, was man mit dieser Gammawellen nachweisen kann oder auch nicht bezüglich Bewusstsein und dass dieses durchaus außerhalb des Körpers zu finden sein könnte...

Was schon alleine ist davon zu halten ... das mit der Ratte und was da nach dem Kopfabschlagen noch gemessen werden konnte?

@Heide_witzka
@knopper

ein Kommentar zu dem 1. Video der hätte von mir sein können:

Bei dem ganzen Wortgefecht ist ein wesentlicher Punkt völlig übersehen worden, nämlich die Aussage von Frau Ates, nach der sie die Wählscheibe des Telefons sehen konnte, die aber physisch außerhalb ihres Gesichtsfeldes lag.
Sie hat auch deutlich auf die Wichtigkeit dieser Wahrnehmung hingewiesen, das Ganze ist aber leider im Getümmel untergegangenen.

Das führt ja schließlich zunächst zu der Frage, ob sich das Bewusstsein außerhalb des Körpers aufhalten kann, lange, bevor wir uns fragen, ob es ein Leben nach dem Tod gibt oder ein Gespräch mit Gott. Wenn das Bewusstsein doch eine Ergebnis der Gehirntätigkeit ist, ist diese Frage doch von entscheidender Bedeutung, oder?

Genau das ist für mich auch der entscheidende Knackpunkt.
Und Frau Ates ist in meinen Augen ein sehr glaubwürdiger Mensch, die auch alles kritisch hinterfragt. Nach ihrer Aussage war oder ist sie Rechtsanwältin, die brauchen rationales Denken usw...

Das ist auch ein gutes Argument - von einem Anderen:

Und einem Wissenschaftler oder jemandem dem die Wissenschaft zusagt sollte der Satz der Energieerhaltung bekannt sein.
Wissenschaftlich betrachtet ist Reinkarnation oder ein Leben nach dem Tod wahrscheinlicher als völlige Auslöschung

@Optimist

Optimist schrieb:die Erzählung der Frau über ihre Nahtoderfahrung

Um den Wert solcher Anekdoten festzustellen hatte Parnia über 6 Jahre hinweg alle NTEs auf solche "außersinnlichen Wahrnehmungen" untersucht: Fehlanzeige. "And if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories."

Daran hat sich bis heute nichts geändert, auch wenn nun neue Leute mit den alten Behauptungen hausieren gehen. Allein schon die ebenso reißerische wie falsche Überschrift "Leben nach dem Tod" zeigt ja, daß es da lediglich um die Bestätigung des eigenen Wunschdenkens geht.

Optimist schrieb:Nach ihrer Aussage war oder ist sie Rechtsanwältin, die brauchen rationales Denken

Nach ihrer Aussage ist sie vor allem streng gottesgläubig. Und nun? ;)