Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@geeky
Wir können Dawnclaude doch nicht seine Erfahrungen streitig machen. Es gibt nicht das geringste Mittel für einen Gegenbeweis hierfür. Also müssen wir seine Mitteilung, bzw. Überzeugung erst mal stehen lassen.

Mein Unter- oder Überbewusstsein z. B. findet verlegte Dinge anders ... mit einem einfachen (heidnischen oder heiligen alten) Spruch, den ich ständig, eine Persönlichkeit ansprechend, vor mich hinsage, und schwupps .... da ist der verlegte Gegenstand. Zu 98% findet der "Freund" diese Gegenstände. "Er" weiß, wo ich sie hingelegt habe. Ein kleiner Trick meines Bewusstseins?

Nun könnte man sagen, gut, das hast du ja in deinem Gehirn schon gespeichert. Jo, und was ist mit den Bildern, Gefühlen oder Geschehnissen, die neu sind?

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Es gibt Menschen, die ihrem Glauben auf die Schliche kommen wollen, weil sie merken, dass der pure Glaube auch nicht das Heil ist, was er denn oft verspricht.

Völlig OK. An dem Punkt angekommen muss man sich dann allerdings Gedanken machen, wie man das Geglaubte überprüfen will. Greift man auf die millionenfach erprobte Methodik der Wissenschaft zurück oder macht man es indem man, auch millionenfach praktiziert, seine gefühlte Realität ohne weiteren Abgleich für bare Münze nimmt.
Hier scheiden sich halt die Geister.

Phantomeloi schrieb:10 Nah-Tote oder OBE-"Geister", die in ihren Körper zurück kehren. Und du willst denen vorher vorschreiben, dass sie die Position im Raum einnehmen, den du ihnen während der NT oder OBE zuweist? Meinst du, das könnte klappen?

Wer durch den Raum fliegt und Dinge wiederfindet, die er mal verlegt hatte, meinst du nicht auch der sollte ein Schild mit einem dieser Zeichen erkennen können?

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Völlig OK. An dem Punkt angekommen muss man sich dann allerdings Gedanken machen, wie man das Geglaubte überprüfen will. Greift man auf die millionenfach erprobte Methodik der Wissenschaft zurück oder macht man es indem man, auch millionenfach praktiziert, seine gefühlte Realität ohne weiteren Abgleich für bare Münze nimmt.
Hier scheiden sich halt die Geister.

Da scheiden sich nur die Geister, die sich wichtig machen wollen.
Geister, die es ernst meinen, auch Gefahr laufen, sich lächerlich zu machen, oder noch schlimmer, dass das eigene, so mühsam aufgebaute Glaubensbild zerstört wird, denen wird wohl nichts anderes übrig bleiben, als es zu "testen".

Welchen Test würdest du vorschlagen?
Welche Möglichkeit gibt es, ein Bewusstsein ausserkörperlich zu beweisen?

Möglicherweise gibt es hierfür noch nicht mal einen zufriedenstellenden Vorschlag, wie man es beweisen könnte, weil das Bewusstsein der Menschen noch nicht einmal zufriedenstallend, bzw. anständig erzogen, bzw. geschult wurde.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Wir können Dawnclaude doch nicht seine Erfahrungen streitig machen.

Wir können aber durchaus herausfinden, ob die Behauptungen, die er aufgrund dieser Erfahrungen aufstellt, sie auf Tatsachen oder reiner Einbildung beruhen. Er behauptet ja z.B., er könne während seiner Traumreisen Informationen erlangen, die er vorher nicht wissen konnte. Für dieses einmalige Kunststück hätte er nicht nur die Million von Randi kassieren können, es wäre auch der weltweit erste Beweis für remote sensing. Eben das, was Parnia mit den Tafeln bezweckte.


@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Welche Möglichkeit gibt es, ein Bewusstsein ausserkörperlich zu beweisen?

Diese Frage meinst du jetzt aber nicht ernst, oder?

@geeky
Das ist schon klar, was du meinst.
Klar ist aber auch, dass wir uns rein vom Verständnis gegenüber dem eigenen Bewusstsein noch im Kindergarten befinden. Und das gehört m. E. gehörig geändert.

@Phantomeloi

Das Verständnis gegenüber dem eigenen Bewusstsein ist völlig irrelevant für die Beweiskraft, die es hätte, könnte @Dawnclaude tatsächlich demonstrieren, was er hier immer wieder so vollmundig behauptet.

@Heide_witzka
Vornweg gefragt, hältst du die Erlebnisse besagter Leute für authentisch? Falls ja wie erklärst du die statistischen Übereinstimmungen solcher nte?

@geeky

geeky schrieb:Diese Frage meinst du jetzt aber nicht ernst, oder?

Doch, die meine ich ernst. Und wenn du dafür nur den absoluten, körperlichen Tod in Betracht ziehst, dann ist es eben die falsche Methode. Bzw. die gilt nicht, weil tot ist tot.

@Phantomeloi
Die AWARE studie ist ja aus der Intention heraus gestartet worden und hat keine Ergebnisse erbracht.
Dawnclaude schlägt ja vor OBE Experten zu nehmen, die das von sich aus hinkriegen.
Ist für mich OK.
Er drückt sich aber, obwohl er hier das Blaue vom Himmel erzählt.
Was schlägst du vor?

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Er drückt sich aber, obwohl er hier das Blaue vom Himmel erzählt.
Was schlägst du vor?

Natürlich kann man ihn nicht zwingen .... :)
Was mich betrifft: ich würde fast jeden Test mit machen, um endlich zu erkennen, wer oder was mir als "Wesen" inne wohnt. Von mir aus würde ich mich auch in einen Sarg legen, wie es so manchen Logenbrüdern nachgesagt wird.

Reine Adrenalin-Tests sind nicht aussagekräftig genug.

Was würdest du vorschlagen?

Phantomeloi schrieb:Wir können Dawnclaude doch nicht seine Erfahrungen streitig machen.

Natürlich können wir das !
Wer glaubt denn ernsthaft, er hätte Sex mit einem Geist, oder könne astral reisen ?
Ich nicht !
Er legt sich hin, und bildet sich das ein.....
Oder er träumt es !

Phantomeloi schrieb: Es gibt nicht das geringste Mittel für einen Gegenbeweis hierfür.

Den brauchts auch nicht !
Wer absurdes behauptet, steht in der Beweispflicht !
Nicht andersrum !
Und bisher haben ich noch von keinem "Superbegabten" gehört !
Die Randi-Millionen liegen immer noch da....
Bereit zu Abholung !

Phantomeloi schrieb: Überzeugung erst mal stehen lassen.

Nicht wenn Phantasie in die Realität und als Fakt verkauft werden soll !
Wo kommen wir denn dahin....

Phantomeloi schrieb:Mein Unter- oder Überbewusstsein z. B. findet verlegte Dinge anders ... mit einem einfachen (heidnischen oder heiligen alten) Spruch, den ich ständig, eine Persönlichkeit ansprechend, vor mich hinsage, und schwupps .... da ist der verlegte Gegenstand.

Das ist ja super !

@Aperitif

Aperitif schrieb:Vornweg gefragt, hältst du die Erlebnisse besagter Leute für authentisch? Falls ja wie erklärst du die statistischen Übereinstimmungen solcher nte?

Für mich sind es erst einmal Geschichten/Anekdoten deren Richtigkeit ich nicht überprüfen kann. Da ich mir lebhaft vorstellen kann, wie hier im Forum und in der realen Welt gelogen wird, hüte ich mich solche Geschichtchen einfach so für bare Münze zu nehmen.
Die Übereinstimmung wird so zu erklären sein wie die der UFO-Sichtungen. Als 1947 bei Roswell das UFO abgestürzt sein soll und in der Zeitung von "fliegenden Untertassen" berichtet wurde hatten alle Sichtungen lange Zeit die gleiche Form, die von "fliegenden Untertassen"

Des weiteren bliebe noch zu untersuchen ob die NTE keinen kulturellen Hintergrund haben, so dass z. B. Hindus, Muslime ect. ganz andere Dinge sehen.

@Desmocorse

Er legt sich hin, bildet sich das ein.....
Oder er träumt es !

Genau da verschwimmen die Grenzen. Schon überlegt, was Vorstellungskraft wirklich ist?
Da ist es nicht mehr eindeutig, welche Fiktion zur Realität wird. (Hättest du vor 3 Jahren geglaubt oder gar gewettet, dass Conchita Wurst den Musikwettbewerb gewinnt?)
Die Vorstellungskraft ist mehr, als nur ein eindimensionales Bild vor sich zu sehen.

Desmocorse schrieb:Nicht wenn Phantasie in die Realität und als Fakt verkauft werden soll !
Wo kommen wir denn dahin....

Genau. Was aber, wenn er aus seiner Sicht die Wahrheit spricht?
Wie z. B.

Desmocorse schrieb:Das ist ja super !

Glaubst du´s mir oder nicht? Oder meinst du, ich spreche nur aus, was meiner geistigen Vorstellungskraft entspringt?

Heide_witzka schrieb:Des weiteren bliebe noch zu untersuchen ob die NTE keinen kulturellen Hintergrund haben, so dass z. B. Hindus, Muslime ect. ganz andere Dinge sehen.

Sie sehen andere sachen. Einige Nuancen sind aber tatsächlich gleich. Tunnel,verstorbene, lichter um mal was zu nennen.

Da du das ganze als nicht verifizierbare Geschichten wahr nimmst, warum meinst du würden sich Leute in Netzwerken betätigen?

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Genau. Was aber, wenn er aus seiner Sicht die Wahrheit spricht?

Der Mann, der sich für Napoleon Bonaparte hält, spricht aus seiner Sicht die Wahrheit.
Ist er es dann auch?

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Ist er es dann auch?

Gut, du hast mich erwischt. Im Allgemeinen setze ich einen gesunden Menschen voraus. Psychologische Krankheiten habe ich erst mal nicht mit einbezogen.

Wenn ein Mensch sich für Bonaparte hält, dann kommen mir folgende Fragen:
Woher kennt er diese Figur?
Was weiß er über diese Figur?
Welche Beziehung hat er zu dieser Figur?
Was ist der Zweck, dass er diese Figur glaubt zu sein.

Dann könnte sich schon herausstellen, ob dieser Mensch mehr ist, als nur ein Verwirrter.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Welche Möglichkeit gibt es, ein Bewusstsein ausserkörperlich zu beweisen?

Ein Wahrnehmungsvermögen, ohne dabei auf seine Sinnesorgane angewiesen zu sein, böte mMn einen solchen Beweis. Also körperlich im Bett zu liegen und nach erfolgreicher OoBE z.B. die headline einer bestimmten Illustrierten im Zeitungskiosk gegenüber nennen zu können. Oder die Gegenstände aufzählen zu können, die der Versuchsleiter auf dem Tisch im Nebenraum ausgebreitet hat. Möglichkeiten gibt es da viele. Woran es mangelt sind lediglich die Leute, die solche Fähigkeiten nicht nur immer wieder behaupten, sondern endlich auch mal demonstrieren können.

Phantomeloi schrieb:Genau da verschwimmen die Grenzen

Ne, da verschwimmt gar nichts.

Phantomeloi schrieb:Schon überlegt, was Vorstellungskraft wirklich ist?

Ja !

Phantomeloi schrieb:Da ist es nicht mehr eindeutig, welche Fiktion zur Realität wird.

Natürlich ist das eindeutig !
Wenn es Geister gäbe, mit denen man Sex haben kann, wüssten wir das !
Denn es ließe sich ja beobachten, wenn das in der Realität stattfinden würde !
Und wenn jemand behauptet, er könne astral reisen, ließe sich das auch beweisen !
Kennst Du einen Menschen, der so etwas bewiesen hat ?

Phantomeloi schrieb:Da ist es nicht mehr eindeutig, welche Fiktion zur Realität wird. (Hättest du vor 3 Jahren geglaubt oder gar gewettet, dass Conchita Wurst den Musikwettbewerb gewinnt?)

Nicht dein ernst, oder ?

Phantomeloi schrieb:Die Vorstellungskraft ist mehr, als nur ein eindimensionales Bild vor sich zu sehen.

Der Vorstellungskraft, sind überhaupt keine Grenzen gesetzt !
Aber es spielt sich nur im Kopf ab, und nicht in der Realität !

Phantomeloi schrieb:Genau. Was aber, wenn er aus seiner Sicht die Wahrheit spricht?
Wie z. B.

Nun, für mich ist es keine Frage, dass er lügt !
Denn mir ist kein Mensch bekannt, der soetwas hätte je beweisen können !
Hingegen sind mir narzisstische Persönlichkeitsstörungen und Pseudologie bekannt...

Phantomeloi schrieb:Glaubst du´s mir oder nicht? Oder meinst du, ich spreche nur aus, was meiner geistigen Vorstellungskraft entspringt?

Das kann doch auch nicht dein ernst sein !
Das gibts doch gar nicht....
Du willst mir jetzt echt verklickern, weil Du ein bestimmtes Wort vor Dich hin brabbelst, Du verlegte Sachen eher wiederfindest, als tätest Du dieses nicht ?

@geeky

Woran es mangelt sind lediglich die Leute, die solche Fähigkeiten nicht nur immer wieder behaupten, sondern endlich auch mal demonstrieren können.
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Phantomeloi schreibt:
Ja, da hast du wohl Recht.
Die Beweggründe solche (geistig erfundenen) Sachen als real zu behaupten, als wären sie wahrhaftig, weil man einen niedrigen Nutzen daraus erzielen möchte, sind niedriger als der Nutzen selbst.
Davon gehe ich jetzt mal nicht aus.

Der Nutzen, dieses Bewusstseinsphänomen zu erkennen, hat m. E. einen höhereren Grund, dient für mich einem höheren Ziel, das lediglich beinhaltet, dass Menschen sich besser verstehen.

@Phantomeloi

Siehst du irgendeinen triftigen Grund dafür, daß jemand mit der Fähigkeit zum remote sensing lieber jahrelang erfolglose Argumentationsversuche in Foren startet statt mit einer einzigen Demonstration für klare Verhältnisse zu sorgen?

Aber bitte keine schwarzen Hubschrauber und Mordkommandos, die so gern als Ausrede herhalten müssen - wir sind in der Wissenschaftsrubrik und nicht bei den Verschwörern ;)