Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@geeky

geeky schrieb:Wo war denn die Schwester und was tat sie, als bei ihm das Kammerflimmern einsetzte? Wie lange bleibt man danach noch bei Bewußtsein? Zu welchem Zeitpunkt werden nach einem Herzstillstand die Blutzucker- und -gaswerte ermittelt?

Ich sagte keine Gegenfragen und Spekulationen, Fakten und Belege.
Der Mann war bewusstlos, von wann bis wann und warum genau in dieser Spanne?
Hast du keine Antwort?

@geeky

Dawnclaude schrieb: I saw a nurse pumping on my chest…I saw blood gases and blood sugar levels being taken.”

Sie pumpt da doch noch, dann sind sie doch noch bei der Reanimierung?

@RoseHunter

Nein, ist der nicht, aber gerade deshalb ist die Analogie von einem lebendigen Organismus und dem Bild der Gemeinschaft als Organismus ja so schief.

Daran ist nichts schief, weil wir genaugenommen gar nicht in einer Demokratie leben. In einer Demokratie entscheidet dass Volk und nicht die Beamten, die Politik, die Wirtschaft usw. wir haben offiziell demokratische Werte, inofiziell nicht.

RoseHunter schrieb:Deutungshoheit die gerade manche Biologen gnaz gerne mal für sich beanspruchen, gibt es nicht.

Deutungshoheit wird wissenschaftlichen Fakten zugesprochen, ob sie stimmen oder nicht, kann der normale Bürger gar nicht nachprüfen, höchstens anzweifeln und das wird schwierig ohne faktischen Beleg, welcher wissenschaftliche Gültigkeit erlangen könnte.

RoseHunter schrieb:Ist ja auch etwas lächerlich, erst die zu verstoßen, die - scheinbar auf du und du mit Gott - uns genau erklären, wie sich jener die Welt und seine Bewohner wünscht, um dann mit stupider Andächtigkeit jenen zu lauchen, die - scheinbar auf du und du mit der Evolution - uns verkünden, wie wir aus ihrer Sicht zu leben haben.

Nicht nur wie wir zu leben haben, sondern sogar wie wir zu denken haben.:)

RoseHunter schrieb:Die Physik sagt zur biologischen oder Bewusstseinsevolution mMn überhaupt nichts, weil diese Lesart in den Termini der Physik gar nicht vorkommt.

Ja und weil das so ist, kann sie auch keinen Anspruch darauf erheben, erklären zu können was Bewusstsein tatsächlich ist oder was NT´s sind. sie können es nur auf dem Hintergrund biologischer Prozesse erklären, das war´s dann aber auch schon.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Weil er laut seiner Aussage, da schon an der Zimmerdecke schwebte als er die Stimme hörte.

Dann hätte er wohl erst "I was on the ceiling looking down" und dann "I heard the nurse say ‘dial 444 cardiac arrest’" gesagt.



@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Ich sagte keine Gegenfragen und Spekulationen

Dann halte dich daran. Warum kommst du mit Gegenfragen und Spekulationen, statt die klärenden Fragen zu beantworten? Du bist doch angeblich vom Fach und kennst die Studie. Also, wo war die Schwester und was tat sie, als bei ihm das Kammerflimmern einsetzte?
Wie lange bleibt man danach noch bei Bewußtsein?
Zu welchem Zeitpunkt werden nach einem Herzstillstand die Blutzucker- und -gaswerte ermittelt?

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Sie pumpt da doch noch, dann sind sie doch noch bei der Reanimierung?

Offensichtlich.
Bei "I saw blood gases and blood sugar levels being taken" auch noch?
Offensichtlich nicht.

@geeky

Okay du hast keine Antwort ud möchtest mit deinen Gegenfragen davon ablenken.

Das heißt, du bist der Meinung, dass der Mann bewusstlos war und weißt nicht genau wann die Bwusstlosigkeit einsetzte und endete.
Deine Argumentation gegen @Dawnclaude baut aber darauf, dass du mindestens implizit behauptest, du wüsstest genau wann die Spanne der Bewusstlosigkeit einsetzte und endete, da du ihm nämlich ständig erzählst, dass der Mann, dann und dann sicher bei Bewusstsein war, was du aber nicht faktisch belegen kannst.

Ich weiß, wann der Mann bei Bewusstsein war, weiß es aber nicht.
Das ist ein recht offensichtlicher Selbstwiderspruch.

Sie pumpt da doch noch, dann sind sie doch noch bei der Reanimierung?

Offensichtlich.
Bei "I saw blood gases and blood sugar levels being taken" auch noch?
Offensichtlich nicht.

Puh er hat ja nicht einmal im Text erwähnt, dass er aufgewacht ist. Die erzählung steht unter der Rubrik: "Recollection # 2"
Er hat beschrieben, was er da erlebt hat, mehr steht dazu nicht. Ich gehe deshalb davon aus, dass er nicht zwischendurch mal erwacht ist, weil es auch nirgendwo erwähnt wurde.

@Kayla

Kayla schrieb:Daran ist nichts schief, weil wir genaugenommen gar nicht in einer Demokratie leben. In einer Demokratie entscheidet dass Volk und nicht die Beamten, die Politik, die Wirtschaft usw. wir haben offiziell demokratische Werte, inofiziell nicht.

Das ist ein Themenwechsel.
Diese These, dass ein "ein paar bestimmen für alle" Vorgang undemokratisch ist, wird davon nicht berührt.

Kayla schrieb:Deutungshoheit wird wissenschaftlichen Fakten zugesprochen, ob sie stimmen oder nicht, kann der normale Bürger gar nicht nachprüfen, höchstens anzweifeln und das wird schwierig ohne faktischen Beleg, welcher wissenschaftliche Gültigkeit erlangen könnte.

Doch man kann da schon das eine oder andere aufdecken, ist eine Frage der Recherche und Gründlichkeit.

Kayla schrieb:Nicht nur wie wir zu leben haben, sondern sogar wie wir zu denken haben.:)

Ja, oder so meinetwegen.

Kayla schrieb:Ja und weil das so ist, kann sie auch keinen Anspruch darauf erheben, erklären zu können was Bewusstsein tatsächlich ist oder was NT´s sind. sie können es nur auf dem Hintergrund biologischer Prozesse erklären, das war´s dann aber auch schon.

Man kann es ja gerade nicht gut erklären.
Keiner weiß was Genaues. Erst sagte man alles O2 Mangel, dann entgegnete van Lommel, dass dann komplexe Szenarien, die erlebt werden, gar nicht mehr erlebt werden könnten, nun ist die neue These, dass das Gehirn kurz vor dem Tod noch mal richtig Gas gibt.
Beweisen tut das erstmal nichts.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Diese These, dass ein "ein paar bestimmen für alle" Vorgang undemokratisch ist, wird davon nicht berührt.

Das ist eben ein Irrtum oder wirst du nicht davon berührt, was jeweils aktuell das Sagen hat ?

RoseHunter schrieb:Doch man kann da schon das eine oder andere aufdecken, ist eine Frage der Recherche und Gründlichkeit.

Es geht um die Allgemeinheit und nicht darum ob sich einige Wenige einbilden wissenschaftliche Fakten widerlegen zu können, das funktioniert nämlich in der Regel nicht.

RoseHunter schrieb:Beweisen tut das erstmal nichts.

Und genau dafür gibt es eben keinen Beleg, ob das so ist oder nicht.:)

@Kayla

RoseHunter schrieb:
Diese These, dass ein "ein paar bestimmen für alle" Vorgang undemokratisch ist, wird davon nicht berührt.


Das ist eben ein Irrtum oder wirst du nicht davon berührt, was jeweils aktuell das Sagen hat ?

Verstehe ich nicht.
Worin meinst du einen Irrtum zu erkennen?

Kayla schrieb:Es geht um die Allgemeinheit und nicht darum ob sich einige Wenige einbilden wissenschaftliche Fakten widerlegen zu können, das funktioniert nämlich in der Regel nicht.

Es funktioniert, wenn man zeigen kann, dass die Fakten keine sind.
Das können falsche Schlüsse sein, Betrug, der Nachweis, dass wirtschaftliche Interessen im Spiel waren, Eitelkeiten, eine Hinterfragung des wissenschaftlichen Weltbildes, alles das, was anderswo auch gilt.
Warum soll man das nicht aufzeigen können?

Kayla schrieb:Und genau dafür gibt es eben keinen Beleg, ob das so ist oder nicht.:)

Selbstverständlich.
Man kann doch schauen, ob etwas aus einem Faktum zwingend folgt, oder nicht.
Das ist die Aufgabe der Logik, die schmeißen dich tot mit dem Kram, wenn du willst.

@RoseHunter

Wie es aussieht bist du nicht nur von meinen Sachfragen völlig überfordert, sondern auch vom Gesprächsverlauf insgesamt. Wer hier etwas "mindestens implizit behauptet, aber nicht faktisch belegen kann" ist @Dawnclaude. Darf ich den Auslöser nochmal extra für dich zitieren?

Aber es bleibt der Punkt, dass er genau wusste was in dem raum passierte, die personen beschreiben konnte, auch die person die er noch nie zuvor gesehen hatte und eben die Tätigkeiten beschrieb, während er kein Bewusstsein hatte.

Es ging die ganze Zeit darum, ob das Beschriebene tatsächlich sämtlichst stattfand, während der Patient ohne Bewußtsein war. Daß das nicht der Fall ist sollte selbst dir mittlerweile klar geworden sein.

@geeky

geeky schrieb:Wie es aussieht bist du nicht nur von meinen Sachfragen völlig überfordert, sondern auch vom Gesprächsverlauf insgesamt.

Spekulativ und ad hominem, bleiben wir bei den Fakten.

@Dawnclaude hat eine Theorie, die er belegen muss, du allerdings auch.
Zweifelsfrei kann er es nicht belegen, weil ihm schlicht die Daten fehlen, dir allerdings auch.
Was bleibt, ist Spekulation gegen Spekulation, du hast keine anderen Daten als er, du interpretierst sie nur anders.

geeky schrieb:Es ging die ganze Zeit darum, ob das Beschriebene tatsächlich sämtlichst stattfand, während der Patient ohne Bewußtsein war. Daß das nicht der Fall ist sollte selbst dir mittlerweile klar geworden sein.

Und das genau kannst du eben nicht aufklären, du weißt es ganz einfach nicht.
An sich kein Problem, ich nämlich auch nicht, aber woher nimmst du den Anspruch irgendwas besser zu wisssen?

Bitte, du kannst uns jederzeit Einblick in deine Schlüsse geben, aus welchen Fakten leitest du genau was ab?
Ich würde es gerne wissen.

Irgendwie selbst wenn der Mann doch wach war während eines herzstillstandes was ich arg bezweifle da es ein Ding der Unmöglichkeit nach medizinischer Sicht ist, kann ich mir nicht vorstellen das der zustand es hergeben würde solche Angaben zu machen. Das gilt auch für das davor und unmittelbare danach.

@Aperitif

Jo, ich finde es z.B. kurios sich von der Zimmerdecke aus betrachten zu können.
Ist mir noch nicht passiert, vielleicht kommt das bei @geeky ja täglich vor und vielleicht gibt er/sie uns darüber noch Auskunft.

Warum MUSS man laut Geeky jetzt bei:
"I saw blood gases and blood sugar levels being taken" wach sein?
Kann das jemand erklären? Sehen da Patienten immer zu?!

@Dawnclaude

Warum MUSS man jetzt bei:
"I saw blood gases and blood sugar levels being taken" wach sein?
Kann das jemand erklären?

Weil man diese Messungen erst nach einer geglückten Reanimation durchführt.
Wach sein muss man streng genommen nicht, aber irgendwer muss die Idee haben, dass der Patient nun wieder "lebt".

@RoseHunter
Okay aber ist man dann wach und bei Bewusstsein?

@Dawnclaude

In der Mehrzahl der Fälle wohl ja.
Ich habe erst zwei Reas mitgemacht, leider ohne Happy End, insofern entfielen die Messungen.
"Zusehen" ist da etwas komisch, die sind ja irgendwo zwischen Leben und tot, das ist ja eine längere Prozedur, mal schlägt das Herz selbst, mal wieder nicht, da wird man wohl so viele Stresshorme rausfeuern, dass man davon nichts mitbekommt.

Ich kann mir nicht vorstellen das blut und gaswerte nach einer reanimation für den betreffenden von belang sind.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen das blut und gaswerte nach einer reanimation für den betreffenden von belang sind.

Aber für die Ärzte.