Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

Aperitif schrieb:Na dann schieß mal los. Welche wären das?

Die, die Du mit ein wenig Mut, in wissenschaftlichen Publikationen,
Studien und Forschungsergebnissen finden kannst !

@Desmocorse
Gehts ein wenig konkreter?

@Aperitif
Versuch am frühen Morgen mal kurz die Gedanken beisammen zu halten.
Du brillierst dich ja hier schon seit mehreren Seiten im Niveaulimbo aka Beweislastumkehr.
Fakt ist doch, für ein Bewusstsein im Zusammenhang mit einem lebenden Körper gibts genügend Beispiele, fast alle Menschen können da herangezogen werden. Das wäre dann schon mal rund 7 Milliarden gute Beispiele dafür, dass beides zusammen durchaus funktioniert.
Wenn jetzt jemand um die Ecke prescht und behauptet es gibt ein extrakorporales Bewusstsein oder dass das Bewusstsein nach dem Tod des Körpers weiterlebt oder weiter existiert, so ist das ja kein Sakrileg, er muss es halt vernünftig argumentieren und belegen.
Die Argumentation kann man dann prüfen, darüber diskutieren und man wird sehen wie überzeugend
die Belege sind.
Du wärest nicht der erste und auch nicht der letzte der so vorgehen muss, dass ist einfach Usus.
Vielleicht macht dir Einsteins Beispiel Mut. Als er mit der Relativitätstheorie in der wissenschaftlichen Welt aufschlug bliess ihm auch ein kräftiger Wind entgegen und er hatte manch harten Strauss auszufechten, bis er seine Theorie etabliert hatte.
Zum Glück war Einstein damals dem Kindergartenalter bereits entwachsen und verfiel nicht auf die Idee sich hinzusetzen, trotzig die Arme zu verschränken und sich in einer Beweislastumkehr zu versuchen, man hätte ihn schlicht und ergreifend nicht ernst genommen.
Wenn du dich also ausser stande siehst, dein Bild der Welt argumentativ zu unterfüttern, dann ist das traurig für dich, aber wohl nur durch Bildung zu ändern. Und da komme ich dann auch gleich zum Silberstreifen am Horizont, es war noch nie so einfach wie heute sich weiterzubilden.
Durch das Internet, durch kostenlose Stadtbüchereien und Unibibliotheken (auf die auch Nichtstudenten Zugriff haben) erschliessen sich da ungeahnte Möglichkeiten.
Also hör auf rumzutrotzen und pack es an.

geeky schrieb:Bevor du weiter laut singend durch deine Traumwelt stolperst, versuche doch bitte erstmal, diese Behauptungen zu belegen. Genau das ist nämlich der Punkt: du fantasierst dir da was zusammen.

ich finde nicht, er hat z.b. den Arzt beschrieben mit einigen Punkten. er hätte auch 3,4 oder 5 Ärzte beschreiben können, wenn er sich was zusammenphantasiert hätte, immerhin ist das ja auch normal. wars aber nicht.
Ich denke eher, dass die referenzierte Beschreibung der NTE Aussagekräftig genug ist.
Aber das ist ne subjektive Sache, für dich ist es zu wenig, weil du hättest lieber statt der beshreibung der Personen und Geräte noch mehr Details gehört.

Und das ist der Punkt, dieses spielchen kann man sehr weit treiben ,was er an der schwelle des todes denn noch alles machen muss, damit du zufriedengestellt bist.
Alles subjektive Sachen und es fehlt dann natürlich zugegebener Maßen die Reproduzierbarkeitsmöglichkeiten.
Aber letztendlich ist es auch egal, denn das Ergebnis wird andere motivieren, da weiter zu machen und dann wirds eben Monate oder Jahre später weitere dieser Ergebnisse geben.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Und auch das was die Ärztekammer meint ist letztlich egal, weil es willkürliche Defintionen sind.
Sie sind gut, wenn sie mit Sorgfalt erstellt wurden, nur weiß jeder Arzt, der ab und zu Sterbende sieht, dass es hirntote Patienten gibt, die verdammt lebendig sind.

Die Erfahrungen mit Toten, bzw. Sterbenden sind "zweifellos"?

Oder werden auch diese Beobachtungen als "individueller Wahrnehmungs-Nonsens, bzw. -Störungen" von den Skeptikern hier (vor)verurteilt?

Auf die Plätze .... an welchen Wahrnehmungsstörungen könnten die "Beobachter" leiden.

RoseHunter schrieb:Unsere Interpretationsmuster, wie wir Welt deuten und erleben, sind stabil. Wir sind viel weitreichender als wir meinen in der Welt unserer Projektionen unterwegs. Das bedeutet kurz gesagt, dass wir in die Welt (und die Motive anderer Menschen) hineinlesen, was in unserer eigenen Psyche ansässig ist. Man brodelt im eigenen Saft.

... und könnte worst case darin ertrinken/sterben/tot sein. Der eigene Saft kann gut sein, und aber auch u. a. Voraussetzungen eine unvorteilhafte Abgrenzung hervorrufen, die einen nicht weiter bringt. Hätte die Evolution ein solches Programm, dann wäre beim Einzeller Schluss gewesen.

Phantomeloi schrieb.
Auch der Naturalismus hatte seine Zeit. Heißt ja nicht, dass er falsch oder ungültig wäre.
@RoseHunter SCHRIEB.
Nein, im Gegenteil, der Naturalismus ist das Maß der Dinge, an dem sich jede Theorie messen lassen muss. Gerade deshalb sind jene Bereiche so interessant, wie die möglichen Unwuchten einer naturalistischen Interpretation ans Licht bringen.

[

Phantomeloi schreibt: :)
Mit Unwuchten kann man umgehen. Man kann sie jedoch nicht umgehen.

@Desmocorse

Desmocorse schrieb:Was redest Du da ?
Abstruses Geschwafel.....
Man lebt, und man stirbt !

Es reicht dir nicht, dass ich deine Ansicht akzeptiere. Es reicht dir nicht, wenn es mir "recht" ist, von was auch immer du überzeugt bist. Es reicht dir nicht, wenn ich dich - wie du postulierst - nach deinem Ableben einfach "tot" sein lasse. Nein, irgendwas "juckt" dich dabei, während es mich nicht juckt. Also erkläre es mir. Oder lasse es sein.

Abgrenzung, könnte das Zauberwort sein.
Während ich mich abgrenzen kann, von deinen Überzeugungen, ist es dir wohl noch nicht gelungen, dich von der "einfältigen Anschauung" einer NTE oder Leben nach dem Tod abzugrenzen.
Grenze dich von der (Leben-nach-dem-Tod-) Sicht ab, sei zufrieden mit deiner (Leben-Tod-Aus-)Sicht, und schon geht es dir mit keinem Leben nach dem Tod gut. Und dann könnten wir mal sachlich argumentieren.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Auf die Plätze .... an welchen Wahrnehmungsstörungen könnten die "Beobachter" leiden.

Och, das ist als Argument schon ganz okay, von Psychosen über fehlerhafte oder vorselektierte Deutungen ist da alles drin, allerdings bin ich im Zweifel darüber, ob die Skeptiker die Kriterien einer Psychose oder anderer psychischer Erkrankungen und Wahrnehmungsstörungen a) überhaupt kennen und b) erkennen.

Phantomeloi schrieb:... und könnte worst case darin ertrinken/sterben/tot sein. Der eigene Saft kann gut sein, und aber auch u. a. Voraussetzungen eine unvorteilhafte Abgrenzung hervorrufen, die einen nicht weiter bringt. Hätte die Evolution ein solches Programm, dann wäre beim Einzeller Schluss gewesen.

Es gibt gute Gründe anzunehmen, dass man die eigene Welt prinzipiell nie verlassen kann.
Man kann dann drüber diskutieren, wie weitreichend Empathie ist, wie sehr man auch andere Perspektiven einnehmen kann, ich bin, was das angeht, optimistisch.
Dennoch, alles was ich erlebe, ist mein Bewusstsein, auch wenn dessen Quelle oft in Prozessen zu finden ist, die nicht aus dem eigenen Bewusstsein selbst kommen.

Aperitif schrieb:Gehts ein wenig konkreter?

Glaubst Du im ernst, ich mache deine Arbeit ?

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Wenn jetzt jemand um die Ecke prescht und behauptet es gibt ein extrakorporales Bewusstsein oder dass das Bewusstsein nach dem Tod des Körpers weiterlebt oder weiter existiert, so ist das ja kein Sakrileg, er muss es halt vernünftig argumentieren und belegen.
Die Argumentation kann man dann prüfen, darüber diskutieren und man wird sehen wie überzeugend
die Belege sind.
Du wärest nicht der erste und auch nicht der letzte der so vorgehen muss, dass ist einfach Usus.
Vielleicht macht dir Einsteins Beispiel Mut. Als er mit der Relativitätstheorie in der wissenschaftlichen Welt aufschlug bliess ihm auch ein kräftiger Wind entgegen und er hatte manch harten Strauss auszufechten, bis er seine Theorie etabliert hatte.
Zum Glück war Einstein damals dem Kindergartenalter bereits entwachsen und verfiel nicht auf die Idee sich hinzusetzen, trotzig die Arme zu verschränken und sich in einer Beweislastumkehr zu versuchen, man hätte ihn schlicht und ergreifend nicht ernst genommen.

Jepp.
Mehr braucht es nicht, um sich vernünftig auszutauschen, gleich welche Einstellung man hat.

Phantomeloi schrieb:Es reicht dir nicht, dass ich deine Ansicht akzeptiere. Es reicht dir nicht, wenn es mir "recht" ist, von was auch immer du überzeugt bist. Es reicht dir nicht, wenn ich dich - wie du postulierst - nach deinem Ableben einfach "tot" sein lasse. Nein, irgendwas "juckt" dich dabei, während es mich nicht juckt. Also erkläre es mir.

Es ist für mich vollkommen irrelevant, was Du von meinen Ansichten und Einstellungen akzeptierst !
Hat auch null mit dem Thema zu tun !
Hier gehts um NTE wissenschaftlich betrachtet......

Deine Beiträge dieser Art:

Phantomeloi schrieb:Wer im (hiesigen) Leben keinen Sinn sieht, der sieht den Sinn logischerweise auch nicht danach.
Alles erklärbar mit dem Freien Willen. Der eine hat Sinn, bzw. sucht oder gibt sich (Lebens-)Sinn und der andere halt nicht.

ist an abstrusen Mumpitz kaum noch zu toppen.....

Phantomeloi schrieb:Abgrenzung, könnte das Zauberwort sein.
Während ich mich abgrenzen kann, von deinen Überzeugungen, ist es dir wohl noch nicht gelungen, dich von der "einfältigen Anschauung" einer NTE oder Leben nach dem Tod abzugrenzen.
Grenze dich von der (Leben-nach-dem-Tod-) Sicht ab, sei zufrieden mit deiner (Leben-Tod-Aus-)Sicht, und schon geht es dir mit keinem Leben nach dem Tod gut. Und dann könnten wir mal sachlich argumentieren.

Sachlich argumentieren ?
Jetzt muss ich aber lachen.... :D
Vielleicht ist der wissenschaftliche Bereich nicht das richtige für Dich....
Fakt ist, alle bisherigen Forschungsergebnisse, geben kein Jenseits her !
Und wenn ihr euch auf den Kopf stellt ! :D

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Besonders die Brutpflege ist hier zu nennen, die komischerweise immer vergessen wird. Da ist es sicher ein Vorteil, wenn man nicht auf besrtimmte Schlüsselreize mit starren biologischen Programmen reagiert, wie irgendwelche dämlichen Fische, die bis zur Erschöpfung bestimmte Attrappen attackieren, sondern die im Einzelfall selbst entscheiden können und immer flexibler werden.

Eigentlich meinte ich damit speziell das menschliche Bewusstsein.

RoseHunter schrieb:Auch würde ich die Idee des eines großen Organismus ablehnen, da es zwischen einem Individuum, dass weiß, was es will und was nicht und einer Masse, bei der unklar ist, wo der Ort ihres Willens überhaupt ist, eher mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten bestehen.

Ein großer Gesamtorganismus schließt nicht aus, das er in der Lage ist selektive Eingriffe gleich welcher Art vorzunehmen. Es geht dabei nicht um Gemeinsamkeiten, sondern darum, welche Gruppierungen (Alphagruppen) vorgeben, was sie für gemeinschaftstauglich halten und was nicht und dementsprechend gegen Alles was dem nicht entspricht mehr oder weniger den Kampf ansagen.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:er hat z.b. den Arzt beschrieben mit einigen Punkten.

Das bildest du dir ein. Er hat einen Arzt beschrieben, und zwar anhand der Merkmale, die auf viele Ärzte zutreffen.

Dawnclaude schrieb:er hätte auch 3,4 oder 5 Ärzte beschreiben können, wenn er sich was zusammenphantasiert hätte, immerhin ist das ja auch normal.

Wieviele Ärzte waren denn bei der Reanimation zugegen?

Dawnclaude schrieb:für dich ist es zu wenig, weil du hättest lieber statt der beshreibung der Personen und Geräte noch mehr Details gehört.

Zähle doch bitte mal diese angeblichen "Details" auf, aus denen du glaubst schließen zu können, er hätte sie zu einem Zeitpunkt wahrgenommen, "während er kein Bewusstsein hatte". Ich sehe bisher kein einziges solches Detail.

@Kayla

Kayla schrieb:Eigentlich meinte ich damit speziell das menschliche Bewusstsein.

Dafür gilt das ja in besonderem Maße.

Kayla schrieb:Ein großer Gesamtorganismus schließt nicht aus, das er in der Lage ist selektive Eingriffe gleich welcher Art vorzunehmen. Es geht dabei nicht um Gemeinsamkeiten, sondern darum, welche Gruppierungen (Alphagruppen) vorgeben, was sie für gemeinschaftstauglich halten und was nicht und dementsprechend gegen Alles was dem nicht entspricht mehr oder weniger den Kampf ansagen.

Klingt alles in allem sehr undemokratisch.

@RoseHunter


Ich schrieb

Kayla schrieb:dementsprechend gegen Alles was dem nicht entspricht mehr oder weniger den Kampf ansagen.

*gegen* ist im Satz überflüssig.:)

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Klingt alles in allem sehr undemokratisch.

Dazu stelle ich dir die Frage, ob z.B. dein Gesamtorganismus allen seinen Einzelteilen gegenüber immer und auf jeden Fall demokratisch ist ? Was nicht passt, wird er nicht aktzeptieren, mittels Krankheit anzeigen usw. Evolution ist da nicht nur vom Intellekt und vom Bewusstsein her zu betrachten, sondern eben auch von der Biologie und Physik her.

@Kayla

Kayla schrieb:Dazu stelle ich dir die Frage, ob z.B. dein Gesamtorganismus allen seinen Einzelteilen gegenüber immer und auf jeden Fall demokratisch ist ?

Nein, ist der nicht, aber gerade deshalb ist die Analogie von einem lebendigen Organismus und dem Bild der Gemeinschaft als Organismus ja so schief.

Kayla schrieb:Was nicht passt, wird er nicht aktzeptieren, mittels Krankheit anzeigen usw. Evolution ist da nicht nur vom Intellekt und vom Bewusstsein her zu betrachten, sondern eben auch von der Biologie und Physik her.

Und was macht die Biologie und die Physik anderes als eine intellektuelle Lesart oder Deutung von Weltgeschehen anzubieten?
Es stimmt schon, Biologen versteigen sich manchmal in Formulierungen wie: "Aus Sicht der Evolution..." vergessen dabei aber, dass es "die Sicht der Evolution" gar nicht geben kann, da die Evolution gerade nach biologischer Lesart eine unbewusster, toter und nichtteleologischer (nicht zielgerichteter) Prozess ist.
Was also beschrieben wird, ist die Sicht von Evolutionsbiologen.
Mitunter ist es interessant zu hören, was sie uns zu sagen haben, warum sie uns allerdings mehr zu sagen haben, als andere, müsste erst noch im Einzelfall gezeigt werden, die pauschale Deutungshoheit die gerade manche Biologen gnaz gerne mal für sich beanspruchen, gibt es nicht.

Ist ja auch etwas lächerlich, erst die zu verstoßen, die - scheinbar auf du und du mit Gott - uns genau erklären, wie sich jener die Welt und seine Bewohner wünscht, um dann mit stupider Andächtigkeit jenen zu lauchen, die - scheinbar auf du und du mit der Evolution - uns verkünden, wie wir aus ihrer Sicht zu leben haben.

Die Physik sagt zur biologischen oder Bewusstseinsevolution mMn überhaupt nichts, weil diese Lesart in den Termini der Physik gar nicht vorkommt.

Desmocorse schrieb:Fakt ist, alle bisherigen Forschungsergebnisse, geben kein Jenseits her !
Und wenn ihr euch auf den Kopf stellt !

Fakt ist, das diese Aussage lediglich eine Annahme, aber kein Beleg oder Beweis ist.

http://www.heise.de/tp/artikel/15/15552/1.html

Es kann nicht belegt werden oder erklärt, weil dementsprechend gar keine wissenschaftlichen exakten Forschungen betrieben worden sind.

RoseHunter schrieb:Aus Sicht der Evolution..." vergessen dabei aber, dass es "die Sicht der Evolution" gar nicht geben kann, da die Evolution gerade nach biologischer Lesart eine unbewusster, toter und nichtteleologischer (nicht zielgerichteter) Prozess ist.

Ist sie das tatsächlich? Ich mag es bezweifeln.

RoseHunter schrieb:Die Physik sagt zur biologischen oder Bewusstseinsevolution mMn überhaupt nichts, weil diese Lesart in den Termini der Physik gar nicht vorkommt.

Genauso ist das, was ich persönlich für einen fehler halte. Theoretisch müsste man das als gesamt Konzept sehen. Nur zu versuche jedes Kapitel einzeln zu betrachten dürfte weniger von Erfolg gekrönt sein.

Kayla schrieb:Fakt ist, das diese Aussage lediglich eine Annahme, aber kein Beleg oder Beweis ist.

Das ist keine Annahme, sondern aktueller Forschungsstand !

Kayla schrieb:Es kann nicht belegt werden oder erklärt, weil dementsprechend gar keine wissenschaftlichen exakten Forschungen betrieben worden sind.

Was verlinkst Du mir hier einen Beitrag von 2003 ?
Das aktuellste was wir haben, ist der Rohrkrepierer "AWARE"

@Desmocorse

Desmocorse schrieb:Das ist keine Annahme, sondern aktueller Forschungsstand !

Ja sicher doch und der könnte mir auch nicht belegen, das ich gestern eine fahren lassen habe, weil das heute nicht mehr sichtbar ist. :)