Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Da das bewusstsein grundsätzlich bei NTEs wach ist, ist das z.b. schon mal der erste gravierende Unterschied zu einem Traum.

Bei einem Klartraum ist das Bewußtsein ebenfalls wach, und trotzdem kann es in der Zeit nur das wahrnehmen, was es über die Sinnesorgane empfängt. Das ist also schon mal kein Unterschied zu einem Traum, erst recht kein gravierender.

@geeky

geeky schrieb:Du verwechselt eine absurde Behauptung mit einem Argument - zum Argument wird die Behauptung erst, wenn sie belegt wurde.

Sag doch einfach, dass du gar nicht diskutieren, sondern bei deiner Meinung bleiben willst.
Dein Urteil "absurd" hast du bereits fertig gehabt, nur ist es ja gerade die vermeintliche Absurdität, die manche erst aufmerksam macht. Dich eben nicht.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Sag doch einfach, dass du gar nicht diskutieren, sondern bei deiner Meinung bleiben willst.

Du schließt erneut von dir auf andere. Aber wer nur unbelegte Behauptungen hat und keine Argumente, dem bleibt wohl auch nichts anderes übrig.

RoseHunter schrieb:Denn, nur weil ganz viele Neurotransmitter freigesetzt werden, kann man nicht auf einmal durch Wände gucken.

Kann das denn jemand? Also nachweislich durch Wände gucken, denn behaupten kann das ja jeder Träumer.

geeky schrieb:Bei einem Klartraum ist das Bewußtsein ebenfalls wach, und trotzdem kann es in der Zeit nur das wahrnehmen, was es über die Sinnesorgane empfängt. Das ist also schon mal kein Unterschied zu einem Traum, erst recht kein gravierender.

Nun Fakt ist, dass jede NTE über ein Wachbewusstsein verfügt. Das bedeutet, entweder ist es IMMER ein KLARTRAUM oder REALITÄT, oder HALLUZINATION. Diese 3 Möglichkeiten hast du.
Das kann man so tatsächlich erkennen.
In diesem Fall müsste man schaun, was die Besonderheit bei Klarträumen ist. Wie du ja selbst weißt und erwähntest, kommt man nur selten zu einem echten Klartraum auch wenn es scheinbar trainierbar ist und somit die Häufigkeit steigert.

Mal unabhängig davon, dass man die These aufstellen kann, dass Klarträume IMMER realität sind, weil man dort über ein Wachbewusstsein verfügt. Und bei einem Wachbewusstsein könnte man tatsächlich auf die glorreiche Idee kommen, dass man WACH ist. Wow! :D
@RoseHunter
Was sagst du eigentlich über die Realität von Klarträumen?

@Dawnclaude

Hattest du dir die verlinkten Passagen von Freuds "Traumdeutung" mal durchgelesen? Er schreibt ja, daß dir im Traum durchaus Inhalte erscheinen können, an die du dich nicht mehr bewußt erinnern kannst, die du nicht einmal bewußt wahrgenommen haben mußt. Es bleiben also Inhalte, die du bereits zuvor gesehen hast und erst nicht im Moment des Träumens, auch wenn es dir das Gehirn so vorgaukelt. Dem Träumenden erscheint das Traumgeschehen real (außer im Klartraum, wo man sich bewußt wird zu träumen), aber die Empfindung von Realität hat nun mal nichts mit der Realität selbst zu tun. Darauf solltest du achten, wenn du von REALITÄT sprichst.

Freud schreibt auch, "daß alles Material, was den Trauminhalt zusammensetzt, auf irgend eine Weise vom Erlebten abstammt, also im Traume reproduziert, erinnert wird, dies wenigstens darf uns als unbestrittene Erkenntnis gelten". Die AWARE-Studie war ein Versuch, das zumindest für die Inhalte der NTE zu widerlegen. Er scheiterte ebenso wie alle vorangehenden Versuche. Bei geschlossenen Augen ist das Hirn eben auf die visuellen Eindrücke angewiesen, die es zuvor gesammelt hat. Es kann nicht sehen, was sich aktuell abspielt, auch wenn diese Vorstellung seit Generationen die Fantasie beflügelt und immer wieder mal ein paar Wichtigtuer zu der Behauptung verleitet, sie könnten es trotzdem.

geeky schrieb:Freud schreibt auch, "daß alles Material, was den Trauminhalt zusammensetzt, auf irgend eine Weise vom Erlebten abstammt, also im Traume reproduziert, erinnert wird, dies wenigstens darf uns als unbestrittene Erkenntnis gelten".

Tja, dann nimm aber z.b. die berühmte NTE von Alexander Eben, wo er einen völlig neuen Planeten kennengelernt hat mit bizarren Lebewesen und Dingen, die für ihn völlig neu waren.
Dann würde ein Traum sowieso schon mal nicht passen. Und insgesamt ist es auch nur Glaube, dass sämtliche neue Dinge im Traum, tatsächlich nur neu gemixt wurden aus alten Elementen. Denn Tatsache ist ja, dass wir auch neue Dinge und Personen im Traum erleben.

geeky schrieb:Die AWARE-Studie war ein Versuch, das zumindest für die Inhalte der NTE zu widerlegen. Er scheiterte ebenso wie alle vorangehenden Versuche. Bei geschlossenen Augen ist das Hirn eben auf die visuellen Eindrücke angewiesen, die es zuvor gesammelt hat.

Naja das sagst du, Parnia sagt ja was anderes. Der Arzt der ihn behandelt hat war für den Patienten z.b. völlig neu, genauso wie die 2. Krankenschwester. Scheitern ist dein Glaube, weil du meinst der Patient hat nur Dinge gsehen, die er auch aus z.b. Serien schon kannte, als Fakt ansehen kann man das wohl kaum. Umgekehrt aber ist es auch kein zwangsläufiger Beweis, da geb ich dir Recht. Dazu müsste es noch häufiger reproduziert werden.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Tja, dann nimm aber z.b. die berühmte NTE von Alexander Eben, wo er einen völlig neuen Planeten kennengelernt hat mit bizarren Lebewesen und Dingen, die für ihn völlig neu waren.
Dann würde ein Traum sowieso schon mal nicht passen.

Warum sollte kein bizarrer Traum möglich sein, mit Dingen, die völlig neu erscheinen?

Dawnclaude schrieb:Tatsache ist ja, dass wir auch neue Dinge und Personen im Traum erleben.

Auch sie sind Teil einer Innenweltreise und nicht der Liveübertragung eines fernen Geschehens.

Dawnclaude schrieb:Parnia sagt ja was anderes. Der Arzt der ihn behandelt hat war für den Patienten z.b. völlig neu, genauso wie die 2. Krankenschwester.

Das wurde doch nun schon ausführlich behandelt: die beschriebene Bekleidung war für den Patienten alles andere als neu, und Gesichter konnte er nicht sehen.

geeky schrieb:Warum sollte kein bizarrer Traum möglich sein, mit Dingen, die völlig neu erscheinen?

Du immunisierst dich schon wieder damit. Du kannst es glauben, aber man kann es nicht belegen.

geeky schrieb:Das wurde doch nun schon ausführlich behandelt: die beschriebene Bekleidung war für den Patienten alles andere als neu, und Gesichter konnte er nicht sehen.

Das hast du gesagt. Wissen wir doch gar nicht. er konnte auch erkennen dass der Kerl ne glatze hatte. und er wusste über die neue krankenschwester bescheid. er hätte auch einfach die andere erwähnen können, die er schon kannte. hat er auch nicht. Also so eindeutig, wie du das wieder darstellen möchtest, ist es nun wirklich nicht.

@Dawnclaude

geeky schrieb:
Warum sollte kein bizarrer Traum möglich sein, mit Dingen, die völlig neu erscheinen?

Du immunisierst dich schon wieder damit. Du kannst es glauben, aber man kann es nicht belegen.

Irrtum, ich wollte nur wissen, ob hinter deiner Behauptung "Dann würde ein Traum sowieso schon mal nicht passen" ein sinnvoller Grund steckt oder ob er nur wieder frei erfunden ist. Die Antwort hast du ja nun gegeben.

geeky schrieb:
Das wurde doch nun schon ausführlich behandelt: die beschriebene Bekleidung war für den Patienten alles andere als neu, und Gesichter konnte er nicht sehen.

Das hast du gesagt. Wissen wir doch gar nicht.

Wir wissen es aus der AWARE-Studie. Und die hat nun mal ihr erklärtes Ziel nicht erreicht: zu zeigen, daß Patienten während einer NTE über so etwas wie Fernwahrnehmung verfügen. Von Ärzten und Schwestern haben Patienten jede Menge gespeicherter visueller Informationen, nur von den Tafeln mit den Symbolen nicht. DAS ist das Wissenschaftliche an der Studie, und nur DAS zählt.

geeky schrieb:Irrtum, ich wollte nur wissen, ob hinter deiner Behauptung "Dann würde ein Traum sowieso schon mal nicht passen" ein sinnvoller Grund steckt oder ob er nur wieder frei erfunden ist. Die Antwort hast du ja nun gegeben.

Das war jetzt mal wieder ne völlig einseitige Antwort. Ich sagte nur, dass du nicht mal in Geringsten wissen kannst, ob diese Dinge in seinem unterbewusstsein vorher abgespeichert waren. Du weißt auch nicht im Geringsten, wie das "Unterbewusstsein" (deren Existenz nicht mal wissenschaftlich bewiesen ist) ERinnerungen kreativ zusammenmixt dass daraus solche real wirkenden Live Erlebnisse zusammenkommen. Also z.b. eine parallelwelt eines alternativen Universums. Er hat da ne Menge beschrieben, das unglaublich ist. Du musst ja bedenken, dass er dies Stundenlang so erlebt hat, wie als wäre es seine Realität. Wenn das nun also völlig normal wäre und das UB dies völlig aus dem Stehgreif hervorzaubert, dann baust du das UB so auf, als hätte es unbegrenzte Macht.

Das wird sehr leicht dabei vergessen.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Das war jetzt mal wieder ne völlig einseitige Antwort.

Sie führte immerhin dazu, daß du von deinem "sowieso schon mal nicht" zu einem "kann man nicht wissen" zurückrudern mußtest. Daß dir das nicht gefällt ist verständlich, da nehme ich es gern in Kauf, daß du den Weg dorthin als "einseitig" bezeichnest. ;)

Dawnclaude schrieb:Er hat da ne Menge beschrieben, das unglaublich ist. Du musst ja bedenken, dass er dies Stundenlang so erlebt hat, wie als wäre es seine Realität.

Die drei "Herr der Ringe"-Filme sind über 11 Stunden lang und beschreiben auch sehr detailreich die Parallelwelt eines alternativen Universums. Auch das hat sich jemand ausgedacht. Auch das hat keine Entsprechung in der Realität.

Dawnclaude schrieb:Wenn das nun also völlig normal wäre und das UB dies völlig aus dem Stehgreif hervorzaubert, dann baust du das UB so auf, als hätte es unbegrenzte Macht.

Im Traum ist nun mal alles möglich. Zu glauben, etwas müsse schon deshalb real sein, nur weil du dir nicht vorstellen kannst, daß es erfunden ist, halte ich für ziemlich kindisch.

geeky schrieb:Die drei "Herr der Ringe"-Filme sind über 11 Stunden lang und beschreiben auch sehr detailreich die Parallelwelt eines alternativen Universums. Auch das hat sich jemand ausgedacht. Auch das hat keine Entsprechung in der Realität.

Na dann versuch mal eine Kulisse bewusst nachzuträumen. Komisch geht nicht ? Wieso eigentlich nicht? Warum denkst du, kann man DAS eigentlich nicht?

geeky schrieb:Im Traum ist nun mal alles möglich. Zu glauben, etwas müsse schon deshalb real sein, nur weil du dir nicht vorstellen kannst, daß es erfunden ist, halte ich für ziemlich kindisch.

Nun wir sind ja im Wissenschaftsforum. Du sagst im Traum ist alles möglich und mich interessiert eher, warum ist es möglich und wie funktioniert es. Keiner weiß es, somit deine Sicherheit auf ein Glauben, den du nicht mal wirklich kennst. Die Christen haben wenigstens ihre Bibel studiert, du kennst nur ne grobe Deutung, wie es funktionieren könnte, aber man weiß nicht mal wie die Kreierung eines Staubkorns im Traum funktioniert.
Eine Antwort wie "Das sind erinnerungen" reicht nicht. Man weiß ja nicht mal ob in dem Moment des Traums etwas aus dem Erinnerungsspeicher abgefragt wird...

@Dawnclaude

geeky schrieb:
Die drei "Herr der Ringe"-Filme sind über 11 Stunden lang und beschreiben auch sehr detailreich die Parallelwelt eines alternativen Universums. Auch das hat sich jemand ausgedacht. Auch das hat keine Entsprechung in der Realität.

Na dann versuch mal eine Kulisse bewusst nachzuträumen. Komisch geht nicht ? Wieso eigentlich nicht? Warum denkst du, kann man DAS eigentlich nicht?

Warum sollte man etwas Vorgegebenes exakt "nachträumen" können? Du kannst auch nicht mit dem Auto von Hamburg nach München fahren und dabei in exakt derselben Spur fahren wie in der Woche zuvor. Trotzdem kannst du mit dem Auto von Hamburg nach München fahren, oder?

Dawnclaude schrieb:Du sagst im Traum ist alles möglich und mich interessiert eher, warum ist es möglich und wie funktioniert es.

Bisher warst du doch der Meinung, daß etwas Bizarres real sein muß, weil man es unmöglich erträumen kann, oder habe ich dich da falsch verstanden?

Dawnclaude schrieb:Eine Antwort wie "Das sind erinnerungen" reicht nicht.

Sie ist allemal plausibler als die Behauptung "Das ist gerade irgendwo real".

doppelpost

@geeky

RoseHunter schrieb:
Sag doch einfach, dass du gar nicht diskutieren, sondern bei deiner Meinung bleiben willst.

Du schließt erneut von dir auf andere.

Deine Zusammenfassung einer von mir genannten Quelle lautete: Er auf Droge, denkt an sie, sie im Suff, an ihn.

Lauter kann man dem anderen nicht ins Gesicht schreien, dass ihn das was er sagt nicht die Bohne interessiert!

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Deine Zusammenfassung einer von mir genannten Quelle lautete: Er auf Droge, denkt an sie, sie im Suff, an ihn.

Gibt es daran etwas auszusetzen? Es ist exakt das, was Grof beschrieb.

RoseHunter schrieb:Lauter kann man dem anderen nicht ins Gesicht schreien, dass ihn das was er sagt nicht die Bohne interessiert!

Würden mich deine Spekulationen nicht interessieren, dann hätte ich wohl kaum noch einmal im Buch nachgelesen, was dort wirklich steht. Wenn es dir nicht gefällt, daß deine realitätsfernen Behauptungen durch Fakten widerlegt werden, solltest du sie in einem Blog veröffentlichen.

RoseHunter schrieb:Denn, nur weil ganz viele Neurotransmitter freigesetzt werden, kann man nicht auf einmal durch Wände gucken.

Kann das denn jemand? Also nachweislich durch Wände gucken, denn behaupten kann das ja jeder Träumer.

@geeky

geeky schrieb:Gibt es daran etwas auszusetzen? Es ist exakt das, was Grof beschrieb.

Ach so.
Ich hatte da in Erinnerung, dass es Grof darum ging, aufzuzeigen, dass eine Veränderung in seiner subjektiven Psyche, im Rahmen einer Sitzung eine Verhaltensänderung mehrerer Menschen in seiner Umgebung nach sich zog.

Wenn du den Text gelesen hast und mit dieser Deutung so gar nichts anfangen kannst, dann zitiert doch bitte die Passagen, die deiner Meinung nach dagegen sprechen.

geeky schrieb:Würden mich deine Spekulationen nicht interessieren, dann hätte ich wohl kaum noch einmal im Buch nachgelesen, was dort wirklich steht. Wenn es dir nicht gefällt, daß deine realitätsfernen Behauptungen durch Fakten widerlegt werden, solltest du sie in einem Blog veröffentlichen.

Was mir nicht gefällt, sind deine aggressiven Wertungen, in Kombination damit immer gleich petzen zu gehen.
Ad hominens großzügig verteilen und Mama zu rufen, das ist eine elende Kombination.

geeky schrieb:Kann das denn jemand? Also nachweislich durch Wände gucken, denn behaupten kann das ja jeder Träumer.

Ja, sicher.
Behaupten kann jeder alles. Wissen wir.
Und was nun? Wenn du dem anderen, der dich da weiterbringen könnte, die Tür vor der Nase zuschlägst, anstatt nachzufragen, wirst du den Erfolg haben, den du dir wünschst. Nie wirst du etwas hören, was dein Weltbild gefährden könnte. Du stehst eben auf Schonkost, ist okay, kann ich mit leben, muss ich dann aber nicht vertiefen.

@RoseHunter

geeky schrieb:
Gibt es daran etwas auszusetzen? Es ist exakt das, was Grof beschrieb.

Ach so.

Ja, so. Wenn deine Erinnerung an das, was du darüber mal gelesen hast, dich etwas anderes glauben läßt, dann lies doch bitte selber nach. Was deine Erinnerung im Detail wert ist hatte ich dir bereits geschrieben:

Beitrag von geeky (Seite 156)
Beitrag von geeky (Seite 157)

RoseHunter schrieb:Ad hominens großzügig verteilen und Mama zu rufen, das ist eine elende Kombination.

Du sprichst da sicher aus Erfahrung.

RoseHunter schrieb:Wenn du dem anderen, der dich da weiterbringen könnte, die Tür vor der Nase zuschlägst, anstatt nachzufragen, wirst du den Erfolg haben, den du dir wünschst.

Wie oft mußte ich vergeblich nachfragen, ehe du dich zu dieser (Nicht-)Antwort herabgelassen hast?

@geeky

RoseHunter schrieb:
So grob wird das stimmen, @geeky kann Detailfehler ggf. korrigieren.

Diese Fehler sind keine Details, sondern entscheidend:

RoseHunter schrieb:
Die beiden wissen von der Sitzung nichts

Dazu macht Grof keine Angaben, daß er "hochdosierte psychedelische Sitzungen" macht dürfte zumindest seiner Freundin bekannt sein.

RoseHunter schrieb:
Als er seiner Freundin wiederbegegnet, ist sie sofort verändert, nicht als Reaktion auf sein Verhalten, sondern von sich aus.

Kein Wunder - schließlich wollte sie sich umbringen, der Gedanke an ihn hat sie davon abgehalten.

RoseHunter schrieb:
Zeitnah, ohne Gespräch der Geschwister

Eine Woche nach dem abgebrochenen Selbstmordversuch meldet sich ihr Bruder bei Grof. In welchem Kaffeesatz willst du gelesen haben, daß sich die Geschwister in der Zwischenzeit nicht unterhalten haben, auch über Grof?

Ich habe noch einmal nachgelesen. Grof hat das (mindestens) zwei mal beschrieben, einmal in "Kosmos und Psyche", zum anderen in "Impsossible". "Impossible" habe ich gerade nicht gefunden (werde ich aber), "Kosmos und Psyche" schon.

1. Es ist nicht richtig, dass Grof seine Freundin über die Sitzung informiert hat, auch nachher erzählte er ihr davon ausdrücklich nichts, "um jede Möglichkeit der Beeinflussung auszuschließen". (Stanislav Grof, "Kosmos und Psyche", Krüger 1997, S.239f)

2. Ihr Gedanke sich nicht umzubringen, war just zu dem Zeitpunkt, als Grof seine (aus seiner Sicht) klärende Sitzung hatte.

3. Am Tag nach dem ersten Gespräch von Grof und Monica, meldete sich ihr Bruder, bei ihm, erzählte von seinen anfänglichen starken Ressentiments und dass diese Einstellung sich plötzlich radkal gewandelt habe (ebd., S.241f). Grof fragte, ob er sagen könne, wann das geschehen sei und der Bruder gab den Zeitpunkt an, als Grof seine Sitzung hatte.

Alles andere wäre nun auch wirklich keine Geschichte, die zu erzählen wert wäre.

geeky schrieb:Bei einem Klartraum ist das Bewußtsein ebenfalls wach, und trotzdem kann es in der Zeit nur das wahrnehmen, was es über die Sinnesorgane empfängt. Das ist also schon mal kein Unterschied zu einem Traum, erst recht kein gravierender.

@geeky
Träumst du? Hast du manchmal Klarträume/Tagträume?
Kannst du dich an deine Träume erinnern?
Wenn du dich an deine Träume erinnern kannst, kannst du dich dann auch an deine geistige Einstellung während der Traumerfahrung erinnern?

Da man in der Wissenschaft ja alles von mehreren Personen geprüft auf Papier und in Normen bringen muss, wird das menschliche Bewusstsein nicht so schnell mit einem rein wissenschaftlichen Instrument erfassbar, erkennbar und somit erfahrbar sein. Der Mensch ist in diesem Falle sowohl Mess-Instrument als auch Motor/Objekt/Subjekt. Alles ist in den Erfahrungen und daraus resultierenden Erfahrungsberichten beinhaltet.

Dass du eine NT als Traum wertest, das erkenne ich an, denn ob ich einen (bewussten) Traum habe, oder eine NT - wo ist da groß ein Unterschied.

Doch um diese Annahme geht es dir vielleicht gar nicht. Geht es dir vielleicht darum, dem Menschen ein frei entwicklungsfähiges Bewusstsein an- oder abzuerkennen?