Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

@GilgaX

Trotz Deiner immer noch sehr unverschämten Art mich schräg von der Seite an zu quatschen - vielleicht findest Du das ja sogar lustig, ich nicht - möchte ich nicht die Gelegenheit verpassen, Dich glänzen zu lassen:

Ein RS macht sich mit 1G kontinuierlicher Beschleunigung auf den Weg um die Galaxie. An dieser Stelle gleich mal - Du kannst Dir sparen mir zu erklären, dass kein Mensch so lange lebt, das weiss ich ganz gut, wir machen ein Gedankenexperiment. Der reisende beschleunigt also kontinuierlich bis er nahe c ja nicht mehr weiter kann, und kommt irgendwann wieder hier an. Hier ist sein berühmter Zwillingsbruder, der die ganze Zeit über ebenfalls in 1G verbracht hat, er steht ja auf der Erde. Beide wechseln auch ständig die IS weil ja beide ständig ihre Richtung ändern.

Wer von beiden ist um wie viel und warum älter als der andere?

Hier wird schneller Beleidigt, als ich normal antworten kann.

Bevor ich mich wieder dem Thread zuwende, muss ich echt sagen, dass Sheldon Cooper hier seinen Namen echt verdient hat. Vielleicht nicht, was seinen IQ angeht, aber auf jeden Fall, was seine soziale Kompetenz angeht.

So ...

Wenn Materie in ein Schwarzes Loch fällt, dann bleibt von uns aus gesehen für das Objekt die Zeit stehen. Das heißt aber nicht, dass es auch im Raum stehen bleibt. Würde man eine Uhr hineinschmeißen, so würde man von außen messen, wie diese immer langsamer geht, bis man schließlich kein Signal mehr bekommt. Umgekehrt würde der Beobachter, wenn er nach draußen sieht, die Zeit schneller vergehen sehen. Für ihn würde es lange bis ins Schwarze Loch dauern, aber für uns Außenstehende fällt die Energie einfach so in das SL.

WangZeDong schrieb:Ein RS macht sich mit 1G kontinuierlicher Beschleunigung auf den Weg um die Galaxie. An dieser Stelle gleich mal - Du kannst Dir sparen mir zu erklären, dass kein Mensch so lange lebt, das weiss ich ganz gut, wir machen ein Gedankenexperiment. Der reisende beschleunigt also kontinuierlich bis er nahe c ja nicht mehr weiter kann, und kommt irgendwann wieder hier an. Hier ist sein berühmter Zwillingsbruder, der die ganze Zeit über ebenfalls in 1G verbracht hat, er steht ja auf der Erde. Beide wechseln auch ständig die IS weil ja beide ständig ihre Richtung ändern.

Der reisende Zwilling würde viel jünger sein, da die Beschleunigung nur etwas mit der ART zu tun hat. Die Effekte der SRT werden sich trotzdem auswirken, da sich der Zwillingsbruder ja mit einer hohen Geschwindigkeit bewegt hat.

@Heizenberch

Das ist keine richtige Folgerung aus den Formeln der RT. Für einen Lichtstrahl bleiben alle Uhren, im Universum stehen (theoretisch). Und in Bewegungsrichtung werden Maßstäbe auf 0 verkürzt (theoretisch!). Das liegt daran, dass sich theoretisch alles mit c an dir vorbeibewegen würde.

WangZeDong schrieb:
Laut RT wäre er ja sofort und ohne sich zu bewegen schon an der Erde angekommen.

Nein, das sagt die RT nicht aus.

Na wenn der LS 0 Entfernung hat und sowieso 0 Zeit, dann IST er ja sofort da. Er wäre dann zu JEDEM Zeitpunkt an JEDER Stelle - also ein stehender Lichtstrahl.

Heizenberch schrieb:Richtig erkannt! Auch wenn es keinen Sinn ergibt (für dich), so ist es trotzdem die Realität.

Jetzt muss ich wieder ganz weit weg vom Thema, aber das erinnert mich irgendwie an Schrödingers Katze.

Ich kann doch nicht sagen ich stecke EINE Katze in eine Kiste und habe dann plötzlich eine lebendige UND eine tote in der Kiste. Wenn ich die Kiste dann öffne, verschwindet die, die ich nicht beobachte aber wieder. Wenn für mich keine Zeit vergehen würde und auch keine Entfernungen, könnte ich bei Dir stehen und Du könntest bei mir hier anrufen und ich würde trotzdem ans Telefon gehen, weil ich gleichzeitig hier und dort bin. So muss doch der LS auch auf der Sonne, dazwischen und hier gleichzeitig und immerwährend "stehen"

Warum nicht wenn das Licht so beschaffen ist?

Liebe Grüße

WangZeDong schrieb:Na wenn der LS 0 Entfernung hat und sowieso 0 Zeit, dann IST er ja sofort da. Er wäre dann zu JEDEM Zeitpunkt an JEDER Stelle - also ein stehender Lichtstrahl.

Lies das nochmal, was ich geschrieben habe. FÜR IHN stehen alle ANDEREN Uhren im Universum still und FÜR IHN sind die Strecken in Bewegungsrichtung auf 0 Verkürzt.

WangZeDong schrieb:Wenn für mich keine Zeit vergehen würde und auch keine Entfernungen

Du mischt die Bezugssysteme. Für den Beobachter vergeht in seinem BS die Zeit normal und die Längen sind unkontrahiert. ALLES ANDERE ist für ihn kürzer und langsamer.


Du schaust immer, wie es in einem BS wäre und verallgemeinerst das dann, als würde es in jedem BS gelten.

WangZeDong schrieb:Trotz Deiner immer noch sehr unverschämten Art mich schräg von der Seite an zu quatschen - vielleicht findest Du das ja sogar lustig, ich nicht - möchte ich nicht die Gelegenheit verpassen, Dich glänzen zu lassen:

Es will dir doch keiner was. Eigentlich wollen wir dir nur helfen die Welt zu verstehen :D

WangZeDong schrieb:Ein RS macht sich mit 1G kontinuierlicher Beschleunigung auf den Weg um die Galaxie. An dieser Stelle gleich mal - Du kannst Dir sparen mir zu erklären, dass kein Mensch so lange lebt, das weiss ich ganz gut, wir machen ein Gedankenexperiment. Der reisende beschleunigt also kontinuierlich bis er nahe c ja nicht mehr weiter kann, und kommt irgendwann wieder hier an. Hier ist sein berühmter Zwillingsbruder, der die ganze Zeit über ebenfalls in 1G verbracht hat, er steht ja auf der Erde. Beide wechseln auch ständig die IS weil ja beide ständig ihre Richtung ändern.

Wer von beiden ist um wie viel und warum älter als der andere?

Was wechseln beide? IS?
Wurde dir das nicht massenweise hier erklärt?

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Für ihn würde es lange bis ins Schwarze Loch dauern, aber für uns Außenstehende fällt die Energie einfach so in das SL.

Weisst Du, genau so Aussagen machen mir das ganze etwas schwer. Ich weiss, Du kannst nichts dafür, im Gegenteil kommen von Dir ja sehr gute Antworten, aber "einfach so" ist für mich immer sehr schwer zu akzeptieren ;)

Heizenberch schrieb:Der reisende Zwilling würde viel jünger sein, da die Beschleunigung nur etwas mit der ART zu tun hat. Die Effekte der SRT werden sich trotzdem auswirken, da sich der Zwillingsbruder ja mit einer hohen Geschwindigkeit bewegt hat.

Auch das kannich natürlich so verstehen und akzeptieren, aber irgendwie scheinen sich da auch die Geister zu scheiden. Einer sagt es liegt nur an der Beschleunigung- Wechsel des IS - der andere sagt es liegt an der v und der t der Reise. Ich habe die Frage ja auch schonmal anders gestellt, da war eben die Antwort, nein die v und die t sind unerheblich, es kommt auf die Beschleunigung an. Daraufhin habe ich genau dieses Beispiel konstruiert.

Versteh mich nich falsch, ich bin Dir sehr dankbar für die Antworten, weil die etwas aussagen und auch Inhalt haben, sie lösen nur mein Problem nicht ganz. Ich weiss nicht, ob Du das Uhrenbeispiel ein paar Dutzend Seiten weiter vorne gelesen hast, das ist auch noch nicht geklärt - vielleicht hast Du ja Lust mal darüber nach zu denken :).

Liebe Grüße

WangZeDong schrieb:Ich sprach nicht davon, was derjenige sieht der wieder zurückkommt, ich sprach davon, dass der der gar nicht reinfliegt, den anderen für immer und ewig da "hängen" sieht.

Wunderschönes Gedankenexperiment. Hat aber leider mit der Realität nichts zu tun weil sämtliche Auswirkungen der Gravitation des Schwarzen Lochs auf die einfallende Materie bzw. deren Strahlung nicht berücksichtigt werden. Materie wird beschleunigt, erhitzt, die beobachtete Strahlung wird mit abnehmendem Abstand zum Ereignishorizont immer langwelliger und somit energieärmer. Und aus dem Grund "sehen" wir keine Milliarden von Sonnenmassen vor dem Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs bis in alle Ewigkeit herumschweben.

Heizenberch schrieb:Du schaust immer, wie es in einem BS wäre und verallgemeinerst das dann, als würde es in jedem BS gelten.

Das hatte ich schon mehrfach angemahnt. Aber ich hab's ja nicht so mit Intelligenz... :|

@GilgaX

Danke für Deine erschöpfende und präzise Antwort.

Wie konnte ich nur so dämlich sein von DIR eine vernünftige Antwort zu erwarten - achja, ich vergass, ich BIN ja dämlich.

Schönes Leben noch

@SheldonCooper
Ich meine nicht, dass du dumm bist, aber ich denke nicht, dass du einen IQ von 187 hast :D

WangZeDong schrieb:aber "einfach so" ist für mich immer sehr schwer zu akzeptieren ;)

Einfach so, weil für uns gesehen die ART nicht viel am hereinfallen verändert (soweit ich das verstehe).

WangZeDong schrieb:Auch das kannich natürlich so verstehen und akzeptieren, aber irgendwie scheinen sich da auch die Geister zu scheiden. Einer sagt es liegt nur an der Beschleunigung- Wechsel des IS - der andere sagt es liegt an der v und der t der Reise. Ich habe die Frage ja auch schonmal anders gestellt, da war eben die Antwort, nein die v und die t sind unerheblich, es kommt auf die Beschleunigung an. Daraufhin habe ich genau dieses Beispiel konstruiert.

Okay, grob gesagt, damit du dir selbst denken kannst, was für Effekte eine Rolle spielen:

Bewegte Uhren gehen langsamer.
Bewegte Maßstäbe sind kürzer.
Bewegte Massen werden schwerer.

Beschleunigte Uhren gehen langsamer.
Beschleunigte Maßstäbe sind kürzer.

(Beschleunigt = in einem Schwerefeld)


Wende das auf deine Beispiele an - dann siehst du was für Effekte, wann und wo auftreten. Aber pass mit den BS auf. ;)

@Heizenberch

Ok, erstmal danke an Dich.

Ich steig jetzt mal aus und ziehe mir die von mojorisin gelinkten Sachen rein.

Langsam kommt mir mit den beiden Einsteins hier die Galle hoch. Da kannst Du natürlich wieder mal nichts dafür, aber ich muss irgendwann mal antworten, dann habe ICH ne Sperre, das muss nicht sein.

Liebe Grüße

Heizenberch schrieb:Ich meine nicht, dass du dumm bist, aber ich denke nicht, dass du einen IQ von 187 hast

Würde ich auch nie behaupten. Etwas über dem Durchschnitt. ;)

Kurzer Nachtrag zu Beitrag von SheldonCooper (Seite 33) :

Falls es im Kern darum ging, dass ein Schwarzes Loch eigentlich keine Masse bzw. Energie aufnehmen könnte, wenn sich ein Objekt von einem entfernten Standpunkt aus gesehen dem Ereignishorizont nur nähert und ihn nie erreicht: Ein Beobachter kann logischerweise immer nur das beobachten bzw. messen, was ihn auch erreicht. Dass im Beispiel ein Teilchen beim Beobachter ankommt, bedeutet ja nur, dass eben dieses Teilchen den Ereignishorizont nicht passiert hat. Das lässt aber nicht darauf schließen, dass kein einziges Teilchen eines Körpers, der sich auf ein Schwarzes Loch zu bewegt, den Ereignishorizont passiert.

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:Ich will damit gar nichts "beweisen" sondern habe nur gesagt, dass wenn ich in der Mitte der beiden Strahlen stehe die sich von mir aus gesehen mit 2c gegeneinander bewegen. Das weiss man schon in der Hauptschule, aber anscheinend könnt Ihr nicht mehr in einfachen, alltäglichen Dingen denken. So lange ich der Ruhende bin und die beiden Strahlen messe IST das so, da könnt Ihr mir entgegenwerfen was ihr wollt. Auch, wenn das Lich sich gar nicht bewegt, und ich es auch gar nicht "sehen" kann, kann ich messen, dass beide nach 1s am Ziel sind, das setze ich in eine einfache 5.Klasse Rechnung ein und bekomme 2c raus.

Ok, ich weiß, dass du dich ver-addest hast, aber ich fühle micht trotzdem angesprochen.

In den letzten Posts hast du 2 Standpunkte klar gemacht:

1) Du akzeptierst die RT bei "niedrigen" Geschwindigkeiten, und du akzeptierst dass es sich mit Zeit und Raum nicht so verhalten kann wie es der Hausverstand sagen würde.
2) Wenn man auf einem Lichtstrahl sitzt, ist natürlich alles so wie es der Hausverstand sagt, und wer das nicht kapiert ist zu doof für die 5. Klasse.

Sorry, aber an dieser Stelle gebe ich auf. Auch wenn es mir lange Zeit schwer fiel das zu glauben, weil du eigentlich nicht den Eindruck gemacht hast, so bleibt inzwischen nur noch die Schlussfolgerung, dass du entweder immer noch nicht kapiert hast worum es in der RT überhaupt ansatzweise geht, und es einfach nicht kapieren willst, oder dass du ein Troll bist.

Es tut mir leid, einen zivilisiert erscheinenden Diskussionspartner zu verlieren, aber inzwischen sehe ich kaum noch eine Möglichkeit, dass du überhaupt jemals an einer echten Diskussion interresiert warst.

Servus.

@MareTranquil

Schade, gerade von Dir hätte ich

MareTranquil schrieb:Wenn man auf einem Lichtstrahl sitzt, ist natürlich alles so wie es der Hausverstand sagt, und wer das nicht kapiert ist zu doof für die 5. Klasse.

und vor allem

MareTranquil schrieb: nicht kapiert hast worum es in der RT überhaupt ansatzweise geht, und es einfach nicht kapieren willst, oder dass du ein Troll bist.

jetzt nicht erwartet. Ich bin davon ausgegangen, dass Du lesen UND verstehen kannst und nicht auf die Schiene derjenigen einsteigst, die ihrerseits trollen.

Da hilft auch

MareTranquil schrieb:einen zivilisiert erscheinenden Diskussionspartner

nicht mehr raus.

Wenn Ihr alle solche überintelligenten Fachleute seid, dass Ihr Euch nichtmal einen einfachen Satz zu Gemüte führen könnt, akzeptiere ich das und respektiere natürlich auch Dein Servus.

Ich habe sowieso schon vorher geschrieben, dass ich erstmal aussteige, das bestärkt mich nur um so mehr.

Inzwischen habe ich gemerkt, dass von 80% der Leute hier nur wichtiges blabla kommt, aber dann doch irgendwie nichts Essentielles sondern nur Beleidigungen.

Gut, dass nicht alle hier so sind und man sich mit machen Leuten ganz gepflegt unterhalten kann, auch wenn man keine drei Doktortitel hat.

Ein schönes Leben auch Dir weiterhin.

@WangZeDong
@Heizenberch

Also ich habe das Gefühl @WangZeDong das du die RT anwenden will wo sie nicht mehr definiert ist, das heißt gar keine gültige AUssagen mehr machen kann.

1. Das ist erstens der Fall bei einer Masse die sich mit c bewegt. Da ist die SRT nicht für definiert, bzw sagt sie vorraus das dafür unendlich viel Energie benötigt wird sprich --> geht nicht. Das mit EInstein auf dem Lichtstrahl sitzend soll nur ein anschauliches Beispiel sein um sehr hohe Geschwindigkeiten nahe c zu demonstrieren. DAs sieht man z.B. daran das wenn man die Zeitdilatation eines Teilchen beschreiben will das sich mit c bewegt Δt unendlich wird. Ich persönlich würde sagen das die SRT da einfach keine gültige Vorraussagen mehr macht. Physikalisch mag das vielleicht mal möglich sein, wer weiß, dafür muss man dann aber erst eine Theorie entwickeln.

2. Die ART sagt zwar schwarze Löcher vorraus aber gleichzeitig gehen auch hier die Lösungen ins unendliche, sprich die ART bzw. die herkömmliche MEtrik versagt bei der Beschreibung was passiert mit einem Teilchen bei Überschreitung des Ereignishorizontes. Für die Beschreibung des Ereignishorizontes eines Schwarzen Lochs gibt es aber auch noch andere Metriken die keine Singularitäten aufweisen am Ereignishorizint.
Wikipedia: Kruskal-Szekeres-Koordinaten
Aber auch diese Metrik ist idealisiert, sie beschreiben nicht rotierend Schwarze Löcher, wobei wohl alle rotieren.

@mojorisin

Ja, gerade weil Einstein selber diese Position einnimmt und alles mögliche damit postuliert, nahm ich in der Tat an, dass ALLE Bezugssysteme gleichwertig sind, das kann einer meiner Fehler sein.

Den Link bezüglich des EH muss ich, nach Deinen vielen anderen Links ;) , natürlich erstmal durcharbeiten.

Vielen, lieben Dank auch wieder an Dich, da macht diskutieren Spass UND kommt zu einem Ergebnis.

Liebe Grüße

@WangZeDong
Das erste Zitat, von dem du sagst, das hättest du nicht von mir erwartet, war übrigens von dir. Heute, 7:40.

Bei dieser Thematik (Relativitätstheorie) sollte man sich eher die Frage stellen, was die Natur sich dabei gedacht hat, masselose Teilchen auf 300.000km/s zu begrenzen und Teilchen mit Masse diese Geschwindigkeit zu verwehren? Eigentlich macht es ja keine Sinn, warum die Grenze unbedingt bei 300.000km/s liegen muss?

WangZeDong schrieb:Ja, gerade weil Einstein selber diese Position einnimmt und alles mögliche damit postuliert, nahm ich in der Tat an, dass ALLE Bezugssysteme gleichwertig sind, das kann einer meiner Fehler sein.

Das Ziel der RT ist, alle BS gleichwertig zu machen, da die Klassische Physik das nicht schafft. Daher stimmt es schon, aber es ist schwer vorzustellen. Man kann nicht einfach v = c setzen, aber wenn man v -> c gehen lässt, dann wird einem klar, dass wenn die Strecken immer kürzer werden und die Zeit immer langsamer vergeht, alles realistisch bleibt. Man muss halt den Limes betrachten.

GilgaX schrieb:Bei dieser Thematik (Relativitätstheorie) sollte man sich eher die Frage stellen, was die Natur sich dabei gedacht hat, masselose Teilchen auf 300.000km/s zu begrenzen und Teilchen mit Masse diese Geschwindigkeit zu verwehren? Eigentlich macht es ja keine Sinn, warum die Grenze unbedingt bei 300.000km/s liegen muss?

Auch Massebehaftete Teilchen bewegen sich effektiv immer mit c. Sie wechselwirken nur mit dem Higgsfeld und werden dadurch immer hin und her geschleudert. Sie wackeln sozusagen mit c. Im Mittel (siehe Quantenmechanik, Superposition) verharren sie dann an einem Ort oder bewegen sich linear. Masselose Teilchen wechselwirken nicht mit dem Higgsfeld und bewegen sich daher störungsfrei.

Die Konstante c ergibt sich aus den Eigenschaften des Raumes. Aus der Elektrodynamik ergibt sich
c0 = (ε0µ0)^-1/2

Heizenberch schrieb:Auch Massebehaftete Teilchen bewegen sich effektiv immer mit c. Sie wechselwirken nur mit dem Higgsfeld und werden dadurch immer hin und her geschleudert. Sie wackeln sozusagen mit c.

Hast du einen Link dazu oder ist das deine eigene Interpretation?