Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:Ja, gerade weil Einstein selber diese Position einnimmt und alles mögliche damit postuliert,

DAs ist ja so nicht der Fall. Einstein baut die SRT nur anhand von 2 Postulaten auf, und der Rest sind einfach SChlussfolgerungen daraus die sich tatächlich experimentell überprüfen lassen. Das die SRT nur bei bestimmten Randbedingungen gilt war ihm klar, deswegen erweiterte er die Theorie zur ART.
Aber auch bei der ART war ihm klar das er dabei z.B. die schwache und starke WEchselwirkung nicht in der Theorie mitberücksichtigt hat. (Sofern man damals davon wusste er wusste aber das es keine allumfassen Theorie ist sondern eben nur die Gravitation beschreibt.)

Bei einem geladenen Neutronenestern versagt z.B. die ART.

Man kann sich physikalsiche Theorien so vorstellen wie ein Simulationsmodell. Es werden bestimmte Sachverhalte die keinen so großen Einfluss haben außen vor gelassen um ein Modell beschreibar bzw. einfacher zu machen.

So z.B. wenn man die statische elektrische Anziehungskraft zwischen einem Elektron und einem Proton beschreibt. Dabei lässt man die Gravitation außen vor, da die gravitativen Einflüsse viel kleiner sind als elektrischen. SOmit ist das Modell zwar "ungenau" aber für bestimmte Spezialfälle lassen sich zutreffende Aussagen machen.

MAn müsste z.B. um einen fallenden Ball zu beschreiben die ART benutzen und gleichzeitig noch Luftreibungseffekte, elektrische AUfladungseffekte usw mit berechnen. Viel einfacher und hinreichend genau geht es aber auch mit Newtons Theorie. Und das kann schon "sehr" kompliziert werden, mit der AUfstellung und der Lösung der richtigen Differentialgleichungen. Siehe z.B. Statik berechnungen an komplizierteren Biegebalken.

Lange Rede kurzer Sinn: DIe SRT ist auch nur eine Näherung, bei der man wissen muss in welchen Gültigkeitsbereichen sie anwendbar ist und wann nicht.
Aber sie konnte immerhin in die Quantemachanik integriert werden. Bei der ART hat das bis heute nicht funktioniert.

WangZeDong schrieb:Den Link bezüglich des EH muss ich, nach Deinen vielen anderen Links ;) , natürlich erstmal durcharbeiten.

Ich persönlich kenn mich da nich so aus. Ich wollte nur ein Beispiel geben das es irgendwie rechnerisch doch geht. Inwieweit da aber Theorie und Realität übereinstimmen sei dahingestellt. Schwarze Löcher sind immer nich hochaktuelles Forschungsthema, da soweit ich weiß auch Quantenmechanische Effekt eine sehr große Rolle spielen aber die zwei Theorien sich eben nicht so einfach vertragen. ;)

WangZeDong schrieb:Vielen, lieben Dank auch wieder an Dich, da macht diskutieren Spass UND kommt zu einem Ergebnis.

Danke so solls auch sein.

Jetzt wirds aber auch Zeit für die Horizontale :)

Gute Nacht.

Hab jetzt mal ein bericht über die Realtivitätstherorie gesehn und da wurd gesagt das Herr Einstein sagte es gäb nichts schnelleres wie das Licht . Dann sagt er die Kraft von schwarzen Löchern seien stärker wie das Licht so das Licht zulangsam ist um dem schwarzen Loch zu entkommen. Aber das hiese doch das die Kaft schneller das Licht einzieht als mit Licht geschwindigkeit. Oder? Ihr dürft es mir gerne erleutern falls es nciht so ist :D danke.

Die Gedanken sind schneller ..,-

@WangZeDong

Irgendwo hast du geschrieben das es vielleicht 5 Jahre bedarf um die entsprechende Mathematik die sich hinter diesen Vorgängen verbirgt, die du zu ergründen versuchst verstehen zu können. Das ist im Prinzip die Zusammenfassende Antwort auf deine Fragen. Ohne Physikstudium sind manche Fragen nicht nachvollziehbar qualitativ beantwortbar, speziell wenn es um die ART geht.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Auch Massebehaftete Teilchen bewegen sich effektiv immer mit c.

In meiner RZ bewegt sich effektiv nichts mit c, es findet nicht mal eine echte Bewegung statt.

Heizenberch schrieb:Auch Massebehaftete Teilchen bewegen sich effektiv immer mit c. Sie wechselwirken nur mit dem Higgsfeld und werden dadurch immer hin und her geschleudert. Sie wackeln sozusagen mit c. Im Mittel (siehe Quantenmechanik, Superposition) verharren sie dann an einem Ort oder bewegen sich linear. Masselose Teilchen wechselwirken nicht mit dem Higgsfeld und bewegen sich daher störungsfrei.

Photonen haben aber auch Masse, warum wechselwirkt diese Masse nicht mit dem Higgsfeld? Bitte keine Erklärung mit Freiheitsgraden etc. Eine physikalische Erklärung wäre mir lieb.

Das Higgsfeld ist im Prinzip ein Relikt das aus einem lokalen Symmetriebruch hervorging und das frühe Universum ausfüllte. Einem Temperaturunterschied... mehr nicht. Gibt es das Higgsfeld heute noch? Wenn ja wie konnte es sich erhalten, hervorgegangen aus einer kleinen Differenz im Hochtemperaturbereich der heute eigentlich keine Rolle mehr spielen sollte, ist ja nicht mehr ganz so hitzig da draußen. Sind die angesprochenen c Wackler mehrfach Opfer des Higgsfeldes, wenn dies denn noch existent ist? Warum sollten die hin und hergeschleudert werden und nicht nach einmaliger WW mit dem Higgsfeld gesättigt sein?

Heizenberch schrieb:Die Konstante c ergibt sich aus den Eigenschaften des Raumes.

Was sollen das für Eigenschaften sein? Mit der Bitte um eine physikalische Erklärung.

Heizenberch schrieb:Im Mittel (siehe Quantenmechanik, Superposition) verharren sie dann an einem Ort oder bewegen sich linear.

Also Makro schleudern die Teilchen bei c hin und her, quantenmechanisch bleiben sie lokal treu oder bewegen sich linear davon?

Hm..

@MareTranquil

MareTranquil schrieb:Das erste Zitat, von dem du sagst, das hättest du nicht von mir erwartet, war übrigens von dir. Heute, 7:40.

Genau wegen diesen Antworten habe ich auch geschrieben, dass ich das von DIR nicht gedacht hätte.

Ich habe das SO nicht geschrieben, das hast Du so umformuliert weil Du immer noch davon ausgehst, dass ich da auf dem LS sitze.

Dabei habe ich mehrfach, auch im Post von 7:40 erklärt, dass ich der ruhende Beobachter auf dem Erdboden bin und zwei Strahlen messe, die an mir vorbeilaufen.

Das meinte ich mit lesen UND verstehen. Da bist Du normalerweise nicht so voreingenommen und liest was Du glaubst sondern liest was da wirklich steht.

Aber egal jetzt

Liebe Grüße

Heizenberch schrieb:Auch Massebehaftete Teilchen bewegen sich effektiv immer mit c. Sie wechselwirken nur mit dem Higgsfeld und werden dadurch immer hin und her geschleudert. Sie wackeln sozusagen mit c. Im Mittel (siehe Quantenmechanik, Superposition) verharren sie dann an einem Ort oder bewegen sich linear. Masselose Teilchen wechselwirken nicht mit dem Higgsfeld und bewegen sich daher störungsfrei.

Die Konstante c ergibt sich aus den Eigenschaften des Raumes. Aus der Elektrodynamik ergibt sich
c0 = (ε0µ0)^-1/2

Wenn masselose Teilchen sich mit c bewegen und massebehaftete Teilchen sich ebenfalls mit c bewegen, aber durch die Higgs gedrosselt werden, was ist dann mit den Higgs selber? Die müssten sich dann ja auch mit c bewegen?

Übrigens halte ich nichts vom Higgsfeld! Auch wenn man mit den Higgs-Bosonen Masse erklären könnte, erklärt das nicht, warum gleichzeit auch der Raum und die Zeit beeinflusst werden?

vycanismajoris schrieb:In meiner RZ bewegt sich effektiv nichts mit c, es findet nicht mal eine echte Bewegung statt.

Aha, wenn du meinst ;)

vycanismajoris schrieb:Photonen haben aber auch Masse,

Keine Ruhemasse. Erst die Bewegung verleiht ihnen Masse.

vycanismajoris schrieb:Das Higgsfeld ist im Prinzip ein Relikt das aus einem lokalen Symmetriebruch hervorging und das frühe Universum ausfüllte. Einem Temperaturunterschied... mehr nicht.

Da reden wir nicht über das gleiche Higgsfeld. Das Higgsfeld ist in der Standardtheorie das Feld, das den Teilchen ihre träge Masse gibt.

vycanismajoris schrieb:Warum sollten die hin und hergeschleudert werden und nicht nach einmaliger WW mit dem Higgsfeld gesättigt sein?

Weil es (nach vielen Theorien) der Normalzustand ist, dass jedes Objekt sich eigentlich mit c bewegt. Die Wechselwirkung dann zwingt die Teilchen sich langsamer zu bewegen.

vycanismajoris schrieb:Was sollen das für Eigenschaften sein? Mit der Bitte um eine physikalische Erklärung.

Hab ich bereits geschrieben. Die Lichtgeschwindigkeit ist (ε0µ0)^-1/2 - damit hängt die Lichtgeschwindigkeit von der Dielektrizität und der Permeabilität des Raumes ab. Durch Herleitung der Elektromagnetischen Wellen mit den Maxwellgleichungen lässt sich dann die Lichtgeschwindigkeit herleiten.

vycanismajoris schrieb:Also Makro schleudern die Teilchen bei c hin und her, quantenmechanisch bleiben sie lokal treu oder bewegen sich linear davon?

Hab ich nirgens geschrieben. Das sind alles Prozesse, die sich im kleinen - also quantenmechanisch - auswirken. Durch die Überlagerung merkt man im Makroskopischen nichts davon.

GilgaX schrieb:Wenn masselose Teilchen sich mit c bewegen und massebehaftete Teilchen sich ebenfalls mit c bewegen, aber durch die Higgs gedrosselt werden, was ist dann mit den Higgs selber? Die müssten sich dann ja auch mit c bewegen?

Das Higgsteilchen hat mit über 120 GeV eine sehr große Masse. Ist auch logisch, da das Higgsteilchen dem Higgsfeld entspringt und somit stark damit wechselwirkt. Analog dazu ist es auch beim Elektrischen Feld. Das Elektron wechselwirkt auch stark mit ihm, da es ihm entspringt.

GilgaX schrieb:Übrigens halte ich nichts vom Higgsfeld! Auch wenn man mit den Higgs-Bosonen Masse erklären könnte, erklärt das nicht, warum gleichzeit auch der Raum und die Zeit beeinflusst werden?

Das Higgsfeld erklärt ja auch nur die träge Masse. Der Rest ist noch nicht so gut erforscht - und ist auch ein total anderes Gebiet. Hältst du auch nix von den Maxwellgleichungen, weil sie Gravitation nicht erklären?

Celladoor schrieb:Hast du einen Link dazu oder ist das deine eigene Interpretation?

Schau mal bei Youtube bei MinutePhysics vorbei und schau dir Videos über Higgs an - der erklärt das ganz gut und verständlich ohne schwere Mathematik.

Heizenberch schrieb:Das Higgsteilchen hat mit über 120 GeV eine sehr große Masse. Ist auch logisch, da das Higgsteilchen dem Higgsfeld entspringt und somit stark damit wechselwirkt. Analog dazu ist es auch beim Elektrischen Feld. Das Elektron wechselwirkt auch stark mit ihm, da es ihm entspringt.

Leuchtet ein. So genau hatte ich mich mit der Higgs-Theorie nicht auseinander gesetzt.

Heizenberch schrieb:Das Higgsfeld erklärt ja auch nur die träge Masse. Der Rest ist noch nicht so gut erforscht - und ist auch ein total anderes Gebiet. Hältst du auch nix von den Maxwellgleichungen, weil sie Gravitation nicht erklären?

Auch das macht Sinn. Wie gesagt, hatte ich mich mit Higgs nicht so sehr beschäftigt. Wieder was dazugelernt.

@Heizenberch

Wobei das Higgs-Boson die folgende Symetrie brechen würde.
Existieren evtl noch weitere drei Bosonen?

@GilgaX
Als "symmetrisch" würde ich dieses Diagramm nicht bezeichnen. Und vor allem ist es nicht vollständig. In diesem Diagramm sind nur 3 der 4 fundamentalen Wechselwirkungen vertreten. W- und Z-Bosonen gehören zu der schwachen Wechselwirkung. Die Gravitation zB ist noch garnicht vertreten.

Im Standardmodell der Elementarteilchenphysik braucht man keine 3 weiteren Bosonen. Zumindest momentan nicht.

@Heizenberch
Die Gravitation ist eben der Heilige Gral der Physik. Wer das Rätsel löst, macht sich unsterblich! Wobei eine echte allumfassende Theorie die Tabelle oben vorhersagen müsste.

Aber zurück zur trägen Masse: Die relativische Massenzunahme, betrifft das nun die träge Masse oder die echte Masse der Materie?

GilgaX schrieb:Wobei eine echte allumfassende Theorie die Tabelle oben vorhersagen müsste.

Das Standardmodell der Teilchenphysik beschreibt die Tabelle oben sehr gut.

GilgaX schrieb:Aber zurück zur trägen Masse: Die relativische Massenzunahme, betrifft das nun die träge Masse oder die echte Masse der Materie?

Man weiß bis heute nicht wieso, aber träge Masse und schwere Masse stimmen überein. Man kann momentan nur die träge Masse mit Higgs erklären. Warum und wie Masse die Raumzeit verändert ist meines Wissens nach noch nicht bekannt. Jetzt aber zu deiner Frage.

Die relativistische Masseveränderung betrifft die Masse allgemein.

Heizenberch schrieb:Das Standardmodell der Teilchenphysik beschreibt die Tabelle oben sehr gut.

Ja, die Beziehungen sind gut augeschlüsselt, aber keine Theorie sagt die Werte der Teilchen voraus. Zum Beispiel warum das Elektron genau die Masse von 0,511MeV besitzt, die Ladung -1 und den Spin 1/2. Das ist die Schwäche aller bisherigen Theorien.

Heizenberch schrieb:Man weiß bis heute nicht wieso, aber träge Masse und schwere Masse stimmen überein. Man kann momentan nur die träge Masse mit Higgs erklären. Warum und wie Masse die Raumzeit verändert ist meines Wissens nach noch nicht bekannt. Jetzt aber zu deiner Frage.

Die relativistische Masseveränderung betrifft die Masse allgemein.

Warten wir mal die Ergebnisse vom THC ab. Eigentlich sind wir bereit für eine neue Physik. Die alte ist mehr als ausgereizt.

@GilgaX
Ja gut, THC kann natürlich ein bisschen was verändern, aber ich würde trotzdem kein Cannabis nehmen ;)

@Heizenberch
Ich meinte natürlich LHC :D

Zunächst mal wäre ich dir verbunden, wenn du nicht von dir ausgesuchte einzelne Teile eines Posts beanwortest und den Rest unbeantwortet lässt. Ein weiss ich nicht ist mir genehmer als etwas aus dem Zusammenhang zu reißen und dann noch mit Definitionen zu beantworten, ohne wirklich Antworten zu geben.

vycanismajoris schrieb:
In meiner RZ bewegt sich effektiv nichts mit c, es findet nicht mal eine echte Bewegung statt.

Aha, wenn du meinst ;)

Ja, meine ich. In der RZ der ART findet keine echte Bewegung statt, es wird in immer gleichen Schritten parametrisiert. Den Satz wirst du irgendwann verstehen :)

Die einzige konkrete Antwort war,

Heizenberch schrieb:Dielektrizität und der Permeabilität des Raumes

, find ich gut :)

Ansonsten hast du meine Fragen nur mit Definitionen beantwortet. Die einzige Frage die ich im Mom gerne beantwortet hätte und sich auf deine c Wackler bezieht, ist jene

ist das Higgsfeld nach wie vor auch heute noch existent?

@Heizenberch

@Blackenemy
Es heißt "schneller als" und nicht "schneller wie"
Abgesehen davon, ist bei der Relativitätstheorie Materie gemeint.
Diese kann nicht schneller sein als Licht.

@Corellian
"E=mc² is Incomlete"
Hübsch.

vycanismajoris schrieb:Den Satz wirst du irgendwann verstehen

Ich verstehe den Satz. Aber du wirfst QM und ART durcheinander. Meine Aussage, dass sich alles mit c bewegt ist nur in der Betrachtung mit der QM korrekt, da sich diese Effekte überlagern und der Effekt so in größeren Skalen nicht mehr auftritt.

Scheinst mich ja für einen blutigen Amateur zu halten, so wie du schreibst.

vycanismajoris schrieb:Ansonsten hast du meine Fragen nur mit Definitionen beantwortet.

Ich hatte den Eindruck, dass du andere Definitionen verwendest - oder die Definitionen nicht kennst. Zudem war nicht alles Definition, was ich geschrieben hatte.

vycanismajoris schrieb:ist das Higgsfeld nach wie vor auch heute noch existent?

Jo. Zumindest spricht sehr vieles dafür - zB dass Teilchen heute noch träge Masse besitzen ;)

Wie ist denn die Meinung hierzu?

https://www.youtube.com/watch?v=HMxAJukt9P4