Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

WangZeDong schrieb:D.h. kurz gesagt:

Die Position des Beobachters auf dem LS1 ist per se unzulässig?

So sieht das wohl aus. Schau mal, Materie hat eine Position in Raum und Zeit. Licht hingegen hat eine Position in einem RaumAbschnitt und der Zeit. Jede Veränderung des Lichtes erfolgt in diesem, seinem RaumAbschnitt, welches von seiner Wellenlänge begrenzt wird.

Wenn relativische Körper Licht aussenden, so schrumpft dieser RaumAbschnitt, bzw die Wellenlänge wird kürzer, anstelle, dass sich die Geschwindigkeiten aufsummieren.

WangZeDong schrieb:Und wie lasst sich interpretieren, dass - zumindestmal rechnerisch - der LS2 den Sender gar nicht verlassen könnte und wir hingegen messen, dass die beiden LS sich mit 2c(rel) durchdrungen haben?

Das tun sie doch nicht. Das bildest du dir nur ein, indem du eine RuhePosition auf LS1 oder LS2 einnimmst. Diese RuhePosition ist nicht existent, deswegen durchdringen sich die Strahlen auch nicht mit 2c.

Man kann auf einem Lichtstrahl keine Position einnehmen. c ist eine Konstante, alles andere wie Raum, Materie und Zeit ändern sich.

Oder eine andere Erklärung, zwei Lichtstrahlen, die unter gleichen Bedingungen aufeinander zurasen, legen sprunghaft pro Sekunde gleiche Strecken zurück. Da gibt es keine lineare Bewegung. Wenn ihr Abstand 300.000km ist, springen sie in der nächsten Sekunde auf die gleiche Position. ( Ganz grob beschrieben ist das auf Quantenebene so). Der Sprung, den du als "Geschwindigkeit" definierts, ist im mechanischen Sinne keine Geschwindigkeit. Auf elementarster Ebene bewegt sich eine Welle nicht, sie springt von Raumzeit-Bereich zu Raumzeit-Bereich.

Wenn die Wellen oder deine Photonen aufeinander zuspringen, ist der Sprungbereich nicht definiert. In diesem Moment existieren sie nicht! Sie lösen sich komplett auf und rematerialisieren in der nächsten Kordinate. Existieren tun sie somit immer nur als Energiebündel pro Streckeneinheit, aber die Bewegung selbst ist undefiniert und unbestimmt, weswegen man diese auch nicht aufsummieren kann.

Das ist bei MasseTeilchen anders. Die wirken im Realen und in den Berechnungen immer so, als seien sie punktförmig und ohne Ausdehnung und nur in diesem Zustand wirkt die klassische Physik und auch die QT und RT bis zur Planck-Skala.

@mojorisin

mojorisin schrieb:Ich hatte zumindest den Eindruck. Wenn wir uns aber darüber einig sind das die SRT für Geschwindigkeiten v < c korrekte Vorhersagen macht dann passt ja alles ;)

Da sind wir uns völlig einig. Ich habe ja alle meine Beispiele mit Lichtsignalen gewählt, weil die eben ==c haben ;)

Was darüber ist, kann ich nicht beurteilen, wie wohl jeder andere Mensch auch, was darunter ist, sehe ich durchaus als gültig an - es geht mir nur um diese Beispiele mit den Signalen und den 2c die sie mMn haben dürfen, weil damit v(max)=c nicht verletzt wird.

LS1 wird LS2 mit 2c SEHEN, aber das heisst ja nicht, dass LS2 auch 2c HAT, es ist ein virtueller, relativer Effekt, der eben durch die 1c von LS1 hervorgerufen wird.

mojorisin schrieb:Das kann man exakt so auf die Lorentztransformation anwenden.

Ja, aber damit ist eben klar, dass es nicht automatisch so ist, dass wenn eine Formel korrekt ist, sie auch den realen Zustand beschreibt. Ich habe nichts gegen Mathematik, genausowenig wie gegen Physik, ich mag nur keine Aussagen wie: "Formel x zueigt eindeutig, dass die Sachlage y sich so und so verhält".

Das mag so sogar in den allermeisten Fällen zutreffen, aber JEDE Formel muss nicht mit der Realität übereinstimmen.

mojorisin schrieb:Mithilfe der Maxwell Theorie können wir den Elektromagnetismus sehr gut beschreiben. Allerdings ergibt sich daraus eine konstante LG bzw Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen unabhängig vom Koordinatensystem, bzw unabhängig von irgendeiner geschwindigkeit die ein System hat.

Damit wären wir dann - mitsamt dem Vierervektor - wieder an dem Punkt angelangt, an dem ich mich Frage ob es dann nicht ein eindeutiges 4D-Inertialsystem geben muss anhand dessen man v(abs) messen oder herleiten könnte. Das Thema hatte ich ja auch schon kurz mit @GilgaX , wir haben das nur noch nicht weiter verfolgt.

mojorisin schrieb:Allerdings erhält man dann imaginäre Zeiten.

Ja, Tachyonen usw - aber das möchte ich mal ganz aussen vor lassen, das Thema ist ja noch weniger greifbar als DM und DE ;)

mojorisin schrieb:Doch den gibt es. Bisher zeigt sich nämlich das es nicht möglich ist massebehaftet Dinge auf c zu beschleunigen,

Genau das war mir auch bisher nicht bekannt. Ich bin davon ausgegangen, dass ALLE Inertialsysteme gelten. Mag gerne sein, dass ich da etwas wichtiges überlesen habe, aber da Einstein selbst sich immer auf irgendwelchen LS sitzen sah, ging ich wohl stillschweigend davon aus, dass man das als IS nehmen darf/kann.

@GilgaX

GilgaX schrieb:Das tun sie doch nicht. Das bildest du dir nur ein, indem du eine RuhePosition auf LS1 oder LS2 einnimmst. Diese RuhePosition ist nicht existent, deswegen durchdringen sich die Strahlen auch nicht mit 2c.

Jaaein ;) Laut unserer Auffassung hier auf Erden und ohne technische Hilfsmittel durchdringen sich die zwei LS ja durchaus mit 2c(rel), aber wenn ich den nächsten Absatz lese:

Oder eine andere Erklärung, zwei Lichtstrahlen, die unter gleichen Bedingungen aufeinander zurasen,

..................................

Existieren tun sie somit immer nur als Energiebündel pro Streckeneinheit, aber die Bewegung selbst ist undefiniert und unbestimmt, weswegen man diese auch nicht aufsummieren kann.

dann kommt wirklich wieder mehr "Licht" ;) ins Dunkel. Ich weiss noch nicht, wie sich das auf meinen weiteren Denkprozess auswirken wird, aber zumindest ist das mal eine astreine und nachvollziehbare Erklärung, danke also dafür.

Das muss ich jetzt aber auch mal sacken lassen, dann wird es schon weiterarbeiten ;)

Liebe Grüße
P.S. Inzwischen werde ich mich dann auch in Ruhe @mojorisin ´s interessanten Links widmen ;)

WangZeDong schrieb:Jaaein ;) Laut unserer Auffassung hier auf Erden und ohne technische Hilfsmittel durchdringen sich die zwei LS ja durchaus mit 2c(rel), aber wenn ich den nächsten Absatz lese:

Nein. 2c gilt nur, wenn du dich wieder auf einem der Lichtstrahlen mogelst oder einen Strahl als "Ruhend" betrachtest.

Weder du noch sonstige Masse kann sich auf einen Lichtstrahl mogeln und,was absolut nicht geht, es existieren keine "ruhenden" Wellen für c. Entweder ist Licht an und v = c oder Licht ist aus und es ist dunkel. Licht existiert in keinster Weise, weder in manipulierter Form noch in relativer Betrachtung, als stehende Welle. Das ist dein Hauptfehler.

Bei Massen sieht das anders aus. Man kann sie ruhen lassen, beschleunigen, auf ihnen reiten, what ever, mit Licht ist das nicht möglich.

@GilgaX

Das war jetzt wieder nur ein kleines Missverständnis:

Ich meinte, wenn ich zwei Strahlen auf der Erde messe, ergibt sich eine v(rel) von 2c zueinander. Also nicht auf dem Strahl, sondern hier ruhend gemessen ;)

Alles im Lot.

Liebe Grüße

@WangZeDong

Wenn Du zwei Strahlen beobachtest, die sich auf zueinander parallelen Geraden in die gleiche Richtung bewegen, erhältst Du eine Relativgeschwindigkeit von Null. Sagt das nun aus, dass Licht auch stillstehen kann?

@SheldonCooper

Abgesehen davon, dass das Licht auch still stehen KANN - nein, das sagt es nicht, aber wenn DU die Diskussion verfolgt hättest, müsstest Du mir jetzt nicht so einen nutzlosen Kommentar um die Ohren hauen ;)

Liebe Grüße

WangZeDong schrieb:nutzlosen Kommentar

Wie kann ein Kommentar nutzlos sein, wenn er die Nutzlosigkeit einer Betrachtung der Relativgeschwindigkeiten zweier Wellen und die daraus erfolgende Ableitung von Widersprüchen zur Relativitätstheorie ein wenig anschaulicher darstellt?

WangZeDong schrieb:Abgesehen davon, dass das Licht auch still stehen KANN

Und wann tut es das?

@SheldonCooper

Weil ich gewusst habe, was von Dir für eine Antwort zu erwarten war, habe ich meinerseits die Antwort schon fertig ;)



http://www.wissenschaft-im-dialog.de/aus-der-forschung/wieso/detail/browse/24/article/der-physiker-mikhail-d-lukin-soll-licht-zum-stehen-gebracht-haben-wie-hat-man-sich-stehendes-licht.html?tx_ttnews[backPid]=88&cHash=22f1c96c212178870105015f26109f10

http://www.netzeitung.de/wissenschaft/265056.html (Archiv-Version vom 07.03.2005)

Na dann kennst Du meine Antwort auf die Antwort ja auch schon.

Wieder Tipparbeit gespart. :)

@SheldonCooper

Ja, und wieder drei Zähler auf der Beitragsstatistik - zwar mit völlig nutzlosen Beiträgen, aber die zählen ja schliesslich, also egal.

Ich habe hier mit mehreren Leuten gesprochen, die in einem Satz ungleich mehr mitteilen können - und wohl auch wollen - als Du in vielen Beiträgen.

Also sei doch so lieb und verschwende jemand anderes Zeit oder hole Dir wo anders Beitragszählerpunkte - oder, sag was vernünftiges zum Thema.

Schönes Leben noch ;)

WangZeDong schrieb:Ich meinte, wenn ich zwei Strahlen auf der Erde messe, ergibt sich eine v(rel) von 2c zueinander. Also nicht auf dem Strahl, sondern hier ruhend gemessen ;)

Zeig uns doch mal wie du diese 2c messen würdest? Ich bin sehr neugierig...

Ach so.

Na dann mach mal weiter mit Deinen Betrachtungen der Relativgeschwindigkeiten elektromagnetischer Wellen "von außen". Ich bin weiterhin gespannt darauf, wie Du damit die SRT widerlegen möchtest.

Vielleicht möchtest Du denen, "die in einem Satz ungleich mehr mitteilen können" ja mal erklären, warum Du der Meinung bist, dass die Relativgeschwindigkeiten zweier sich entgegenkommender Wellen irgendetwas bezüglich der SRT aussagen, während das alles bei Bewegung in die gleiche Richtung gar nichts aussagt. ;)

@GilgaX

GilgaX schrieb:Zeig uns doch mal wie du diese 2c messen würdest?

Du willst mich jetzt aber nicht absichtlich miss verstehen oder?

Zwei Sender, zwei Empfänger, Strecke dazwischen 1Ls - Messung - je 1s - ergo, Begegnung mit 2c relativ zueinander.

Auf den anderen Troll hier antworte ich gar nicht mehr.

Liebe Grüße

Das Licht sprang zwischen diesen Schichten hin und her, berichten die Forscher in der heutigen «Nature»-Ausgabe, seine Geschwindigkeit sank auf null.

http://www.netzeitung.de/wissenschaft/265056.html (Archiv-Version vom 07.03.2005)

@WangZeDong
Das ist keine wirkliche Verlangsamung von Photonen, denn das Hin und Herspringen zwischen diesen Schichten geschieht immer noch mit c.

@Celladoor

Das wiederum kann ich nicht beurteilen, das muss ich Dir jetzt einfach glauben. Mach ich auch, kein Problem, aber zu allererst mal muss ich das aufnehmen was ich lese.

Liebe Grüße

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:Da sind wir uns völlig einig. Ich habe ja alle meine Beispiele mit Lichtsignalen gewählt, weil die eben ==c haben ;)

Was darüber ist, kann ich nicht beurteilen, wie wohl jeder andere Mensch auch, was darunter ist, sehe ich durchaus als gültig an - es geht mir nur um diese Beispiele mit den Signalen und den 2c die sie mMn haben dürfen, weil damit v(max)=c nicht verletzt wird.

LS1 wird LS2 mit 2c SEHEN, aber das heisst ja nicht, dass LS2 auch 2c HAT, es ist ein virtueller, relativer Effekt, der eben durch die 1c von LS1 hervorgerufen wird.

Du bist also voll einverstanden damit, dass zwei RS mit 0.9c sich gegenseitig mit 0.995c sehen, aber 2 Lichtstrahlen sehen sich deiner Meinung nach mit 2c?

Verstehe ich dich da jetzt wirklich richtig?

@MareTranquil

Wie sie sich "sehen" müsste ich mir nochmal durchdenken.

Da sich das Licht ja nur mit c ausbreiten kann, kann ich mir schon denken, dass die RS sich mit 0,995c sehen. Die für mich wichtigere Frage ist, ob sie sich mit 0,995 oder mit 1,8 aufeinander zubewegen.

Beim Licht ist das ja etwas anderes, das Licht strahlt ja kein Licht ab, es ist das Licht.

Gute Frage aber, ich werd nochmal in mich gehen :)

Liebe Grüße

@WangZeDong
Entschuldige, ich meinte natürlich, wie sie sich bewegen, nicht wie sie sich sehen. Also, wie lang das Licht vom anderen Objekt zu dir braucht, bis du es wirklich "siehst", kannst gerne ausblenden. Die Formeln beziehen sich ja auch auf die echten Positionen und nicht darauf, mit welcher Verspätung man dann wirklich etwas irgendwo sieht.

@MareTranquil

Gut, dann kann ich mir das durchaus vorstellen.

Ist zwar ein ganz blöder Vergleich, aber der Wiederstand kann sich ja bis zu c immer weiter aufbauen und dann wieder geringer werden. Ähnlich wie der Luftwiderstand nach Erreichen der Schallmauer wieder sinkt und dann bei ~Mach2 stabil auf einem Unterschallniveau bleibt.

Es könnte also - wirklich nur ein blöder Vergleich, zerreiss mich dafür nicht gleich - ein Effekt sein wie bei den frühen Fast-Mach-Flugzeugen. Die konnten auch nicht weiter beschleunigen weil die Strömung unkontrollierbar wurde und die Flugzeuge schliesslich nicht mehr steuerbar waren. Nach erreichen der Schallmauer liegt das Gerät wieder ganz stabil in der Luft, bis dann natürlich die Hitzemauer kommt, aber das ist wieder etwas anderes. Aber auch da wächst ab Mach 3 der Anstieg nicht mehr quadratisch, auch das verringert sich.

Ich könnte mir also durchaus vorstellen, dass Lichtstrahlen, die ja schon c haben, eine andere Bedingung vorfinden als ein RS mit 0,9c

Liebe Grüße

WangZeDong schrieb:Auf den anderen Troll hier antworte ich gar nicht mehr.

Sollte ich in Zukunft auch so machen: Wenn ich keine halbwegs plausible Erklärung für etwas habe, dann ist der andere ein Troll. :|