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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

1.689 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Relativitätstheorie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

28.10.2012 um 01:04
@Celladoor
Ich glaube nicht , dass Einstein was davon gesagt hat, das Licht von Galaxien durch andere
Galaxien so stark abgelenkt wird, dass dann Kreuze oder Ringe entstehen.


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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

28.10.2012 um 01:18
Zitat von jeremybroodjeremybrood schrieb:Ich glaube nicht , dass Einstein was davon gesagt hat, das Licht von Galaxien durch andere
Galaxien so stark abgelenkt wird, dass dann Kreuze oder Ringe entstehen.
Könnte er sich heutige Teleskopaufnahmen anschauen, wäre er sicher nicht anderer Meinung. Man kann mit Modellen berechnen wie gross die Ablenkung sein müsste. Und diese Modelle passen nun mal genau zu dem was man beobachtet. Ausserdem kann man z.B. beim Einsteinkreuz nachweisen, dass es sich um 1 Objekt handelt und nicht um mehrere, da jede der Lichtpunkte dasselbe Spektrum aufweist.


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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

28.10.2012 um 08:09
@zodiac68
Zitat von zodiac68zodiac68 schrieb:Ich habe das Gefühl das in den letzten Artikel zwischen uns sich ein leicht aggressiver Unterton eingeschlichen hat. Dafür will ich mich entschuldigen.
Ja, das habe ich auch bemerkt, schiebe das aber nicht auf Dich. Zu einer "unguten" Stimmung gehören ja zwei, also entschuldige ich mich gerne auch bei Dir. Ich buche das sowieso unter "Leidenschaft" ab, aber natürlich wäre es schöner, wir beide würden ganz sachlich bleiben ;).
Zitat von zodiac68zodiac68 schrieb:Wende doch einfach die Längenkontraktion auf dein "wenn ich auf Strehl A sitze" an. Dann wirst du sehen das sich dein Problem in Luft auflöst.
Hierauf muss ich natürlich nochmal eingehen. Die Längenkontraktion ist genauso ein Taschenspielertrick wie die Zeitdilatation. Beides gibt es nur, damit die Formeln auch aufgehen und haben in der Natur nichts zu suchen.

Wir haben ja festgestellt, dass alles quantisiert ist und sich mit Punkten beschreiben lässt - wie Minkowski das eben so gerne macht um sein 4D-Modell überhaupt rechnen zu können.

Wir nehmen also den Start/Zeit-Punkt und den Ziel/Zeit-Punkt. Meinetwegen stell Dir vor, wir könnten von allem ein Bild machen.

Am Ziel/Zeit-Punkt ist der Empfänger1 1 Ls vom LS 1 entfernt und der LS2 hat ihn erreicht. Der LS 2 muss also irgendwie dahin gekommen sein. Wenn er nicht mit 2c an mir vorbei gesaust ist, kann er also nicht am Empfänger1 angekommen sein. Wenn sich die Länge verkürzt hat, jetzt aber wieder "entfaltet", WO ist dann die Längenkontrktion plötzlich hinverschwunden und warum ist der LS2, bzw die fehlende Strecke, plötzlich und "spukhaft" hergekommen?

Wenn eine Längenkontraktion statt gefunden hat und in dieser der LS2 den Empfänger erreicht hat, dann muss ja die Länge zwischen LS1 und Start/Zeit-Punkt immer noch weniger als 1 Ls sein. Andernfalls kommt ein Paradoxon.

@MareTranquil
Zitat von MareTranquilMareTranquil schrieb:Natürlich ist es möglich, Teilchen auf NAHE c zu beschleunigen.
Und warum sollte es dann nicht möglich sein, eine Scheibe so schnell drehen zu lassen, dass die "Teilchen" an der Aussenseite nahe c sind?
Zitat von MareTranquilMareTranquil schrieb:Ich hab jetzt schon mindestens 2x geschrieben, dass das Kein Problem darstellt.
Ja, aber nur weil Du das schon zweimal geschrieben hast, wird es nicht automatisch richtiger. Da kann ich jetzt auch 1000 mal schreiben "die Sonne ist lila" darum wird sie es aber nicht. Siehe dazu meine Antwort an zodiac - es gibt keine Lösung die nicht die Realität verletzen würde.
Zitat von MareTranquilMareTranquil schrieb:Und das ist nicht "irgendein Minovsky-Blödsinn", sondern die Realität. Denn, wenn es nicht so wäre, warum ergibt dann jedes Experiment, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist?
Ja, doch, das ist eben schon Minkowski-Blödsinn, siehe wieder meine Antwort an zodiac. Ich habe in diesem Zusammenhang auch nicht behauptet, dass c nicht konstant wäre, das habe ich in einem ganz anderen Zusammenhang vermutet - btw, "behaupten" tu ich gar nichts, ich frage mich wie oft ich das noch wiederholen muss ;). c kann von mir aus gerne Konstant sein, nur nicht v-max, das ist ein Unterschied.

Ich weiss auch, Du kennst Dich mit Einheiten und wissenschaftlicher Terminologie aus und frage mich in diesem Zusammenhang ob Du absichtlich Dinge durcheinanderwürfelst um vom Problem ab zu lenken oder ob Du glaubst, dass ich das einfach nicht merke und darauf hereinfalle?

@all Ich finde es auch ein klein wenig bechämend von Euch, dass ihr mit immer mit diversen Mitteln und mit Themenvermischung versucht, die RT mit den Formeln der RT schmackhaft zu machen. Seid mir nicht böse, aber in anderen Forenteilen wird so ein Verhalten als "bremern" bezeichent. Ich kann doch nicht eine Theorie aufstellen und Euch dann mit meiner Theorie erklären, dass meine Theorie stimmt. Da müssten wir zu allererst mal den Konsens haben, dass meine Theorie stimmt. Das ist aber hier nicht der Fall, also müsst Ihr mir auch nicht mit den Vorhersagen der RT die RT beweisen. Wenn ich eine Längenkontraktion nicht anerkenne, ist das kein Argument für mich sondern ein Taschenspielertrick den ich nicht akzeptiere.

@mojorisin
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Ich möchte noch kurz etwas zu diesem Statement sagen von gestern. Du wirst hier sehr schnell Fragen stellen könne die keiner ausreichend oder evtl. zu deiner ZUfriedenheit beantworten kann. Man muss aber dann vorsichtig sein den Grund sofort in der mangelden Theorie zu suchen oder zu sehen. EIn wesentliche einfachere Erklärung ist z.B. das die Leute die hier schreiben einfach nicht so in der MAterie drin sind.
Ja, da hast DU natürlich völlig recht, das habe ich aber auch lustig/provokant geschrieben, natürlich beweist das gar nichts. Ich habe mich nur gewundert wo die Leute sind die sonst immer an vorderster Front die "Gläubigen" verlachen und bekehren, ich hätte erwartet, dass sich da auch mal einer meldet - sonst wissen die ALLES und benehmen sich dementsprechend, hier kommt gar nichts, ich bin mir aber sicher, dass diese Leute hier mitlesen ;). Egal, Du hast natürlich recht und ich werde auch beim Thema bleiben, ist mir ja auch lieber mit Leuten wie Dir und den beiden anderen hier angesprochenen zu diskutieren.

Ja, ich glaube auch, dass man mir hier nicht alles beantworten kann, das liegt aber auch nicht unbeding tan den Leuten. Ich bin mir sicher, dass mir auch im relativ-kritisch Forum keiner sagen kann, auf Grund von WAS der Vierervektor gültig sein sollte. Dito Spin der Elektronen und daraus resultierender Magnetismus - das kann mir keiner sagen, weil es bisher nochkeiner weiss ;). Ich benutze solche "drastischen" Beispielfragen auch immer nur um zu demonstrieren, dass wir noch so gut wie gar nichts wissen, wenn ich mit Einstellkungen konfrontiert werde, die implizieren, dass wir ALLES schon wüssten und ich nur zu doof bin die RT zu verstehen ;)

Aber das alles endet wieder irgendwo, irgendwann in ad hominem, daher werde ich das auch lassen und mich wieder den Fakten zuwenden. Danke an dieser Stelle für Deinen Hinweis auf meine nicht korrekte Art zu diskutieren!
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Es zeigt sich unabhängig von unserer Geschwindigkeit man misst für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum immer c. Die Experimente sprechen da eine klare Sprache. Trotzdem wird weiterhin versucht einen eventuelle Verletzung der Lorentz-Invarianz zu finden.
Jein. Der erste Punkt dabei ist, wie bei der RT auch - es gibt kein absolutes Vakuum, nichtmal in einem Void, auch da gibt es Strahlung und Gravitation, wie werden NIEMALS einen kräftefreien Raum, wie er auch von der RT gefordert wird, haben können, das sind idealisierte Extremsituationen mit "was wäre wenn". Nachdem es im gesamten Universum einen solchen Raum aber nicht gibt, liegt es nahe, dass das Licht sich eben NICHT mit c durch das Universum bewegt.

In einem Medium, dichter als Vakuum, ist c eben nicht c sondern weniger. Wenn so ein Lichtsrtahl also eine Wasserstoffwolke passiert, wird er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in diesem Medium Wasserstoffwolke nicht c(vac) haben, nach dem Verlassen der Wolke wird er aber - ähnlich einem Strahl in einer Glasplatte - wieder schneller werden.

Das Licht breitet sich also im VAKUUM mit c aus, wir HABEN aber nirgends ein Vakuum, das vergisst der Relativist immer gerne. Alle die Spielchen mit kräftefreien, ruhenden, sonstigen Räumen sind nach wie vor Taschenspielertricks. Ein anderes Beispiel:

Einmal wird vorausgesetzt, dass es keinen bevorzugten Standpunkt/Beobachter gibt. Ein oder ein paar Seiten weiter kommt dann genau der ruhende, kräftefreie Beobachte., Einstein argumentiert mit Situationen und Begebenheiten die laut RT nicht sein dürfen. Einmal kein bevorzugter Standpunkt, dann selbstverständlich die Erklärung AUS diesem Standpunkt heraus.

Aber das ist wieder ein anderes Thema, ich denke wir verzetteln uns da ganz leich - zumindest ich ;).

Also, es kann gut sein, dass WIR c immer als c messen, aber das muss nicht für den Beobachter auf dem Lichtstrahl zutreffen. Wieder der Verweis auf meine Antwort an zodiac, das Problem bleibt bestehen, WIE der Lichtstrahl in 1s die Strecke überwindet, wenn die Strecke NICHT kontrahiert ist und er nicht schneller als c sein darf.

Liebe Grüße


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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

28.10.2012 um 08:47
@MareTranquil
@mojorisin
@zodiac68

Sorry, schon wieder Doppelpost - meine Gedanken kreisen um das Problem und da fällt mir dann immer wieder was ein.

Ein neues meiner lustigen Beispiele:

Nehmen wir zwei Autos die sich mit 100Km/h bewegen - aufeinander zu natürlich ;)

Die Polizei macht eine Radarkontrolle, weil man nur 100Km/h fahren darf. Die Fahrzeuge - vom Boden aus gemessen - fahren also beide innerhalb der erlaubten v(max)=100Km/h. Die Polizei wird also keinen der beiden blitzen.

Jetzt fährt die Polizei mit auch diesen 100 hinter Auto1 her (oder alternativ sitzt sie in Auto1) und blitzt Auto2 das sich nun plötzlich mit 200Km/h zu bewegen scheint.

Nach RT und nach Euch wird der Fahrer von Auto2 nun eine Strafe bekommen, weil der die zulässige v(max) überschritten hat. Das ist aber in der StVO genauso unzulässig und wird vor Gericht abgeschmettert werden, wie die von Euch/RT postulierten Verletzung der v(max) von c.

Das Licht, das mir entgegen kommt DARF 2c haben, weil ich selber ja schon 1c auf dem Tacho habe, damit hat LS2 die v(max) in Wirklichkeit gar nicht verletzt. Der LS1 kann nicht nur weil die RT das so fordert als ruhender Beobachter interpretiert werden, genauso wenig wie die Polizei behaupten darf sie wären ruhend und der Fahrer2 hätte 200 drauf gehabt. Das sind unlautere Mittel etwas zu beweisen was es so nicht gibt.

Liebe Grüße


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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

28.10.2012 um 09:52
Zitat von jeremybroodjeremybrood schrieb:Die Erde hat einmalig ihre Bahn geändert (wenn man spekuliert dass die Erde von
der Sonne eingefangen wurde) und seitdem beschreibt sie konstant ihre Bahn um die Sonne.
Erstes Newton'sches Axiom:
Bei einem kräftefreien Körper gilt: dr/dt = const.

Die Erde wird also ständig beschleunigt, da sie sich nicht geradlinig bewegt.
Zitat von jeremybroodjeremybrood schrieb:Die Fluchtgeschwindigkeit für die Sterne beim Kreisen um die Galaxis liegt bei 320 km/s.
Das heißt, die Bahn eines Asteroiden, der nahe an der Galaxis mit 400 km/s vorbeifliegt,wird
deutlich vom Gravitationsfeld umgelenkt, aber er fliegt trotzdem an der Galaxis vorbei.
Ein Asteroid der mit 100000 km/s wird natürlich dementsprechend nur
äußerst geringfügig umgelenkt, das versteht man eigentlich auch ohne Rechnung.
Und was ist erst mit einem Lichtstrahl.
Klar werden Lichtstrahlen weniger umgelenkt, aber nochmal:

Die Ablenkung ist abhängig von der Zeit, die der Strahl in dem Gravitationsfeld verbringt. Die Strecke beträgt LICHTJAHRE, weshalb der Strahl Jahre in dem Feld verbringt. Selbst wenn der Effekt sehr geringt ist, summiert er sich auf, je länger das Objekt in dem Schwerefeld ist.

Beispiel: Das Licht benötigt, um wie die Erde an der Sonne vorbei zu kommen geschätze 16 Minuten. Die Erde braucht ein Halbes Jahr. Geschwindigkeiten ignorieren wir hier mal, da wir dann die Masse der Erde beachten müssten. Aber man merkt sofort, dass die Beschleunigung größer wird, je länger die Kraft wirkt (zumindest solltest du das merken, wenn du ein bisschen was davon verstehst).

Ich bringe noch einmal mein Argument, welches du auch schon mehrmals ignoriert hast:
SOOOOOOOOOONNEEEEEEEEE!

---------------------------------------------------------------
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Und warum sollte es dann nicht möglich sein, eine Scheibe so schnell drehen zu lassen, dass die "Teilchen" an der Aussenseite nahe c sind?
Weil die Atome durch das Elektrische Feld zusammengehalten werden. Informationen in diesem breiten sich jedoch nur mit c aus. Das heißt, dass wenn du zu schnell drehst, diese Kraft nicht mehr wirkt und die Bindung auseinanderreißt.
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:c kann von mir aus gerne Konstant sein, nur nicht v-max, das ist ein Unterschied.
Nur Masselose Teilchen bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit. Wenn man versucht ein Teilchen auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, wird ab einem bestimmten Punkt die Energie, die man ihm hinzufügt in der Masse des Teilchens gespeichert, was es träger macht und damit schwerer zu beschleunigen. v geht gegen c, wird dieses aber nicht erreichen können, da die Masse vorher ins unendliche steigen würde.
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:@all Ich finde es auch ein klein wenig bechämend von Euch, dass ihr mit immer mit diversen Mitteln und mit Themenvermischung versucht, die RT mit den Formeln der RT schmackhaft zu machen.
Okay, soll ich den Theoriehammer auspacken und dir hier die Lorentztransformation herleiten? Dann hast du hier gleich eine Seite voll mit Formeln, die du nicht verstehst, die die Relativitätstheorie aber sehr gut beschreiben, so dass sie sogar überprüfbar wird.
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Wenn ich eine Längenkontraktion nicht anerkenne, ist das kein Argument für mich sondern ein Taschenspielertrick den ich nicht akzeptiere.
Typtisch für RT-Gegner: Bewegte Objekte erscheinen kürzer.
Ich hasse diesen Satz, da die Relativitätstheorie genau das nicht aussagt. Sie sagt, dass bewegte Objekte kürzer SIND. Es ist kein Taschenspielertrick, sondern Realität.
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb: Ich bin mir sicher, dass mir auch im relativ-kritisch Forum keiner sagen kann, auf Grund von WAS der Vierervektor gültig sein sollte.
Ein Vierervektor ist erstmal nur eine definierte Größe, die so definiert wurde, dass sie unter der Lorentztransformation ein Vektor ist. Punkt. Er ist ein Hilfsmittel, um relativitstische Prozesse zu beschreiben.
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb: es gibt kein absolutes Vakuum, nichtmal in einem Void, auch da gibt es Strahlung und Gravitation, wie werden NIEMALS einen kräftefreien Raum, wie er auch von der RT gefordert wird
Genau deswegen gibt nicht nur die SRT, sondern auch die ART.
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Das Licht breitet sich also im VAKUUM mit c aus, wir HABEN aber nirgends ein Vakuum, das vergisst der Relativist immer gerne. Alle die Spielchen mit kräftefreien, ruhenden, sonstigen Räumen sind nach wie vor Taschenspielertricks.
Ob man nun C0 oder Crel benutzt ist egal. C0 ist und bleibt die Obergrenze. Auch wenn es dir nicht gefällt braucht Licht nicht unbedingt ein Perfektes Vakuum. Im All ist die Teilchendichte so gering, dass das Licht sich trotzdem einen Großteil der Zeit mit C0 bewegt.
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Einmal wird vorausgesetzt, dass es keinen bevorzugten Standpunkt/Beobachter gibt. Ein oder ein paar Seiten weiter kommt dann genau der ruhende, kräftefreie Beobachte., Einstein argumentiert mit Situationen und Begebenheiten die laut RT nicht sein dürfen. Einmal kein bevorzugter Standpunkt, dann selbstverständlich die Erklärung AUS diesem Standpunkt heraus.
Das werfe ich doch gleich mal zurück. Die sprache ist nämlich immer von einem in einem bestimmten Inertialsystem ruhenden Beobachter. Kräftefrei besagt nur, dass es sich um die SRT handelt. Alle Inertialsysteme sind durch die Lorentztransformation und die Invarianz der Naturgesetze gleichwertig. Da ist es egal, von wo man beobachtet. Du hast das nicht ganz verstanden. Nur weil man aus der Sicht eines Beobachters schaut, heißt das nicht, dass man ihn bevorzugt.

Ganz im Gegenteil. Wenn man sich die Klassische Galileotransformation ansieht, und man schaut auf die Effekte des Elektromagnetismus, dann ist dieser nicht invariant. Das heißt, dass man die Relativitätstheorie braucht, damit der Elektromagnetismus forminvariant ist - damit er allgemeingültig ist. In der Galileotransformation (in der man nicht relativitstisch rechnet) sind die IS nicht gleichwertig. Und genau DAS ist die Motivation hinter der RT.
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Also, es kann gut sein, dass WIR c immer als c messen, aber das muss nicht für den Beobachter auf dem Lichtstrahl zutreffen.
Michelson und Morley. Man kann heute so gute Interferrometer bauen, die alle immer das gleiche bestätigen. c0 = const.
Wäre das nicht so, dann würden es wieder vom Beobachter und Standpunkt abhängig sein, ob Naturgesetze gelten oder nicht. Die komplette Physik wäre subjektiv und sie wäre für jeden, er die Welt aus einem anderen System betrachtet anders. Dass das nicht so ist konnte man bisher gut sehen.

Zu deinem Gedankenexperiment:
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Am Ziel/Zeit-Punkt ist der Empfänger1 1 Ls vom LS 1 entfernt und der LS2 hat ihn erreicht. Der LS 2 muss also irgendwie dahin gekommen sein. Wenn er nicht mit 2c an mir vorbei gesaust ist, kann er also nicht am Empfänger1 angekommen sein. Wenn sich die Länge verkürzt hat, jetzt aber wieder "entfaltet", WO ist dann die Längenkontrktion plötzlich hinverschwunden und warum ist der LS2, bzw die fehlende Strecke, plötzlich und "spukhaft" hergekommen?
Gleichzeitigkeit ist ein vom Bezugssystem abhängiger Begriff. Wenn zwei Ereignisse in dem einen System gleichzeitig sind, heißt das nicht, dass sie in allen anderen Systemen auch gleichzeitig sind. So könne zB du und der Strahl in dem System des Empfängers gleichzeitig ankommen, aber in deinem System kommt ihr nicht gleichzeitig an. Dieser Effekt kommt halt dadurch zustande, dass das Licht nur eine endliche Geschwindigkeit hat.
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Das Licht, das mir entgegen kommt DARF 2c haben, weil ich selber ja schon 1c auf dem Tacho habe, damit hat LS2 die v(max) in Wirklichkeit gar nicht verletzt. Der LS1 kann nicht nur weil die RT das so fordert als ruhender Beobachter interpretiert werden, genauso wenig wie die Polizei behaupten darf sie wären ruhend und der Fahrer2 hätte 200 drauf gehabt. Das sind unlautere Mittel etwas zu beweisen was es so nicht gibt.
Du denkst in der Galileotransformation. Du gehst von folgender Transformation aus:
t' = t
x' = x + v*t
y' = y
z' = z

Das ist aber falsch. Denn unter der Galileotransformation sind nicht alle Bezugssysteme gleichberechtigt. In den einen gelten die Naturgesetze und in den anderen nicht. Dazu kommt, dass du in er Klassischen Geschwindigkeitsaddition denkst: v' = v+u - was aber ebenfalls falsch ist.

LG,
Otomo


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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

28.10.2012 um 10:26
@Heizenberch
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:Das heißt, dass wenn du zu schnell drehst, diese Kraft nicht mehr wirkt und die Bindung auseinanderreißt.
Und wenn ich diese Scheibe in ein Magnetfeld stecke wie es auch im Beschleunigungsring des LHC ist? Da fliegen die Teilchen auch nicht auseinander sondern werden schön in ihrer Bahn "gehalten".

Merkst Du nicht selber, dass es immer nur Ausreden sind weil für ein System etwas gilt, was für das Beispielsystem dann plötzlich nicht mehr gilt. Die Teilchstrahlen im LHC dürfen also nahe c kommen aber die Teilchen meiner Scheibe nicht - AHA.
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:Wenn man versucht ein Teilchen auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, wird ab einem bestimmten Punkt die Energie,.....
Wir sprechen jetzt aber von Lichtstrahen und nicht von Teilchen - nicht wieder alles durcheinanderwürfeln bitte.
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:Okay, soll ich den Theoriehammer auspacken und dir hier die Lorentztransformation herleiten? Dann hast du hier gleich eine Seite voll mit Formeln,
Typtisch für RT-Gegner: Bewegte Objekte erscheinen kürzer.
Ich hasse diesen Satz, da die Relativitätstheorie genau das nicht aussagt. Sie sagt, dass bewegte Objekte kürzer SIND. Es ist kein Taschenspielertrick, sondern Realität.
Das Thema Mathematik und ihre bedingungslose Übertragung auf die Realität hatten wir schon Seiten vorher. Ebenso habe ich schon mehrfach erklärt, dass ich kein RT-Gegner bin, aber das ist alles für die Katz, es liest ja doch jeder nur, was er lesen mag. Nennt man das nicht selektives Lesen?
Ein Vierervektor ist erstmal nur eine definierte Größe, die so definiert wurde, dass sie unter der Lorentztransformation ein Vektor ist. Punkt. Er ist ein Hilfsmittel, um relativitstische Prozesse zu beschreiben.
Ja, eine künstliche Konstruktion um zu beweisen, was man sonst nicht beweisen kann - ein Zirkelschlussargument also. Wenn man also nicht v > c erreichen kann weil sonst t < 0 wird, WORAN macht sich das denn fest? Ist es eine Eigenschaft der Raumzeit oder eine automatische Notbremse - WIE funktioniert es und WARUM funktioniert es. Mit diesen Informationen könnte man - z.B. unter Zuhilfenahme der Hintergrundstrahlung - die absolute v bestimmen und hätte somit ein Bezugssystem - ist das nicht verboten? Also - künstliches Konstrukt um ein anderes künstliches Konstrukt zu "beweisen" oder reale Dinge die man beschreiben und/oder messen kann?

ICH kann beschreiben und messen, dass der LS1 nach 1s beim Ziel ankommt UND, dass der LS2 bei Start1 auch in 1s ankommt - Kannst Du ähnliches mit dem Vierervektor? Oder gar mit dem Minkowski-Langstrumpf-Universum?
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:Kräftefrei besagt nur, dass es sich um die SRT handelt.
Jaja, immer schön einmal SRT, dann wieder ART und alles möglichst undurchsichtig vermischen. Leben wir nun in EINEM Universum oder springen wir durch Dimensionen je nach dem über was wir uns unterhalten? ICH lebe hier in diesem Universum und da sieht der LS1 den LS2 mit 2c vorbeirasen. Ich kann mich nicht erinnern jemals in eine dieser vielen Dimensionen gesprungen zu sein in die Ihr immer so springt wenn es gerade zur Thematik passt. Einmal ist dies gültig, siehe später, einmal ist das gleiche dann wieder nicht gültig - was soll das für eine Diskussion sein?
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:Michelson und Morley. Man kann heute so gute Interferrometer bauen, die alle immer das gleiche bestätigen. c0 = const.
Jaja, und MM sind auf nem Lichtstrahl gesessen und haben da ihr Interferometer ausgepackt und gemessen - alles klar :).
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:Gleichzeitigkeit ist ein vom Bezugssystem abhängiger Begriff. Wenn zwei Ereignisse in dem einen System gleichzeitig sind, heißt das nicht, dass sie in allen anderen Systemen auch gleichzeitig sind.
Ja, genau, und in Deinem Universum kommt die Wirkung stets vor der Ursache - ich verstehe. Vielleicht sollte ich Dir mal ein Beispiel konstruieren, das ein Signal auslöst wenn der eine Lichtstrahl kommt. In Deinem Universum löst das Signal dann u.U ohne ersichtlichen Grund schon aus, bevor der LS überhaupt angekommen ist, in MEINEM Universum geht das aber nicht, da gibt es Gesetze dagegen ;).
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:Das ist aber falsch. Denn unter der Galileotransformation sind nicht alle Bezugssysteme gleichberechtigt.
Ja, genau, DAS hast Du völlig richtig erkannt. Ich weiss nur nicht, warum Du dann nicht auch die richtigen Schlüsse ziehen kannst?

Der Beobachter auf LS1 wird nämlich folgendes beobachten: Von vorne kommt das Licht nur als Gamma daher, von hinten sieht er gar nichts. Er kann somit also bestimmen, dass er sich mit c bewegt. Wir leben NICHT im Minkowski Taka-Tuka-Land sondern im UNIVERSUM. Das bitte ich jetzt endlich mal zur Kenntnis zu nehmen. Somit HAT der LS1-Beobachter eben auch kein gleichberechtigtes "Bezugssystem" sondern er bewegt sich und der LS2 bewegt sich ihm entgegen. Der LS1 DARF sich nicht als gleichberechtigt ruhend betrachten - warum sollte er es denn auch dürfen. Soll er annehmen dürfen, das das ganze Universum sich mit c auf ihn zu bewegt?

Endlich sind wir mal bei der Sache. Und wenn jetzt kommt, dass der LS1-Beobachter nicht feststellen kann, dass er sich mit c bewegt, dann kommt mir das Lachen aus, weil GENAU DAS immer postuliert wird wenn ein RS sich c nähert. Und das gilt jetzt einfach auch für unseren Beobachter und das wird nicht wieder abgeschmettert mit Dilatationen usw - denn dann gelten die Dilatationen auch für das RS das sich c nähert und das kann dann auch keine Gammastrahlen von vorne auffangen.

Das meine ich auch damit, dass Relativisten sich immer alles schön so hindrehen wie sie es gerade brauchen und ihre eigenen Gesetze biegen, brechen oder gleich ignorieren.

Der LS1 weiss nun also, dass er c auf dem Tacho hat und muss sich daher auch nicht wundern wenn der LS2 pötzlich mit relativ 2c vorbeiflitzt.

Da muss ich auch keine künstlichen Fromeln einführen die beweisen, dass "1 ungleich 1" ist. Mathematik ist Geduldig, das Universum nicht so sehr.

Liebe Grüße


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28.10.2012 um 10:51
@WangZeDong
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Jaja, und MM sind auf nem Lichtstrahl gesessen und haben da ihr Interferometer ausgepackt und gemessen - alles klar :) .
Ich habe dir zwei hochaktuelle Paper verlinkt die genau beschreiben wie der Aufbau gemacht wird und was gemessen wird. Es geht genau darum das man von der eigenen Geschwindigkeit unabhängig immer c misst. Egal was Einstein oder sonstwer für Theorien geschrieben haben zeigt sich das erstmal als expirementelles Faktum. Und das widerspricht deiner 2c Theorie. Wir messen immer und überall für c = c und das mit einer SIcherheit von &Delta;c/c = 10-17.


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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

28.10.2012 um 10:53
@mojorisin
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Ich habe dir zwei hochaktuelle Paper verlinkt
Die habe ich leider in der kurzen Zeit noch nicht geschafft, ich werde sie aber natürlich noch lesen.

Liebe Grüße


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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

28.10.2012 um 11:02
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Und wenn ich diese Scheibe in ein Magnetfeld stecke wie es auch im Beschleunigungsring des LHC ist? Da fliegen die Teilchen auch nicht auseinander sondern werden schön in ihrer Bahn "gehalten".
Nene, so einfach geht das nicht. Die Atome in der Scheibe sind nach außen hin neutral und würden durch das Magnetfeld unbeeinflusst bleiben. Selbst wenn du die Scheibe laden würdest, würden lediglich die Elektronen beeinflusst und die würden dann unabhängig von der Scheibe wandern.
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Merkst Du nicht selber, dass es immer nur Ausreden sind weil für ein System etwas gilt, was für das Beispielsystem dann plötzlich nicht mehr gilt. Die Teilchstrahlen im LHC dürfen also nahe c kommen aber die Teilchen meiner Scheibe nicht - AHA.
Klar dürfen sie nahe c kommen, aber man hat große Probleme.

1. Würden Trägheitskräfte die Scheibe zerstören
2. Würde die Bindung der Atome nicht halten
3. Musst du die Scheibe möglichst effizient drehen und das möglichst ohne Reibung

Nix Ausreden - nur eine Einschätzung, dass die Umsetzung sehr unrealistisch ist.
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Wir sprechen jetzt aber von Lichtstrahen und nicht von Teilchen - nicht wieder alles durcheinanderwürfeln bitte.
Photonen haben wie schon gesagt keine Ruhemasse. Sie bewegen sich deshalb mit c. Wo ist da dein Problem? Du willst doch schneller als c sein, und Licht ist nicht eben mal so schneller oder langsamer (wenn es keine Änderung des Mediums gibt).
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Ja, eine künstliche Konstruktion um zu beweisen, was man sonst nicht beweisen kann
Ich habe es extra Fett geschrieben. BESCHREIBEN. Die Physik erklärt erstmal garnichts. Die Beschreibt. Und die Formeln sind dazu da, um bestimmte Vorhersagen zu tätigen. Und das können die Formeln der RT sehr präzise. Wenn das nicht zeigt, dass die RT der Realtiät zumindest ziemlich nahe kommt.
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:WIE funktioniert es und WARUM funktioniert es
Das wird dir keine Theorie der Physik jemals sagen können. Die Physik sucht nicht nach dem Sinn dahinter - sie ist ein Werkzeug, um die Natur zu beschreiben, so dass man die Eigenschaften der Natur nutzen kann. Warum sind Elektronen in Leitern wie Wellen? Keiner kann das jemals sagen, aber benutzen können wir das - sehr erfolgreich sogar.
Deine Frage wäre besser in der Rubrik Philosophie aufgehoben. Die Physik kann dir das leider (momentan) nicht beantworten.
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:ICH kann beschreiben und messen, dass der LS1 nach 1s beim Ziel ankommt UND, dass der LS2 bei Start1 auch in 1s ankommt - Kannst Du ähnliches mit dem Vierervektor?
:D Ja, Ich kann das sogar aus der Sicht von allen möglichen Beobachtern beschreiben und messen. Und genau da gilt diese Gleichzeitigkeit bei vielen nicht mehr.

Viele, die über die RT schreiben und sie kritisieren, kennen sie nicht wirklich. Sie sehen nur Aussagen wie:
Raum wird gekrümmt, Zeitdilatation, Längenkontraktion, alles ist relativ, Gravitationslinsen, etc.

Das ist aber nicht das, was die RT ausmacht. Das verstehen viele nicht. Die RT wurde entwickelt, damit ein Problem gelöst wird. Das Problem war, dass c = const. gilt und somit die Klassische Physik nicht mehr funktionierte. Einstein hat mit den Formeln von Lorentz einen Weg gefunden, wie man die Realität auch bei hohen Geschwindigkeiten noch beschreiben kann. Dieser ist sehr komplex und beinhaltet viele scheinbare Paradoxa, aber es funktioniert. Man kann es anwenden und Voraussagen treffen die mit der Realtität übereinstimmen.
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Jaja, immer schön einmal SRT, dann wieder ART und alles möglichst undurchsichtig vermischen.
Das zeigt, dass du es nicht verstanden hast. Die SRT ist ein Teil der ART. Die SRT ist dabei eine Approximation, welche dazu dient, etwas einfacher zu beschreiben. Wenn du beispielsweise mit Newton F = m d²r/dt² benutzt ist das ein Spezialfall für ein nicht beschleunigtes System (analog zur SRT). Wenn man das ganze allgemeiner betrachten möchte, muss man folgende Formel bei Newton benutzen: F + Fschein = m d²r/dt².
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:ICH lebe hier in diesem Universum und da sieht der LS1 den LS2 mit 2c vorbeirasen.
Dann bist du der, der in einem anderen Universum lebt. Denn das stimmt einfach nicht und das wurde bereits durch viele Versuche bewiesen.
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Jaja, und MM sind auf nem Lichtstrahl gesessen und haben da ihr Interferometer ausgepackt und gemessen - alles klar :) .
Dir ist schon klar, dass sich die Erde mit 30 km/s um die Sonne bewegt? Dann müsste man eine Geschwindigkeit von 300030 km/s für das Licht messen - man misst aber nur die eine Geschwindigkeit, egal ob in Bewegungsrichtung der Erde oder orthogonal dazu.
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Ja, genau, und in Deinem Universum kommt die Wirkung stets vor der Ursache - ich verstehe. Vielleicht sollte ich Dir mal ein Beispiel konstruieren, das ein Signal auslöst wenn der eine Lichtstrahl kommt. In Deinem Universum löst das Signal dann u.U ohne ersichtlichen Grund schon aus, bevor der LS überhaupt angekommen ist, in MEINEM Universum geht das aber nicht, da gibt es Gesetze dagegen ;)
:D jetzt wird das lächerlich von dir. Du scheinst garnichts über die RT zu wissen. Ein System, in dem etwas gleichzeitig stattfindet lässt sich nur für Raumartige Ereignisse finden - nicht für Zeitartige. Raumartige Ereignisse stehen aber nicht in einem kausalen Zusammenhang miteinander. Wikipedia: Raumartig

Den Rest deines Beitrages zähle ich einfach mal als "im Affekt geschrieben", da er keinen Sinn ergibt. Das was du aussagst würde Sagen, dass ein Teilchen sich in System A bewegt, in System B aber für immer an der einen Stelle stehen bleibt. EDIT: Ich meine nicht in einem anderen System, sondern von einem anderen System aus betrachtet


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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

28.10.2012 um 11:26
@Heizenberch
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb: Selbst wenn du die Scheibe laden würdest, würden lediglich die Elektronen beeinflusst und die würden dann unabhängig von der Scheibe wandern.
Da ich das weder belegen, noch negieren kann, muss ich das einfach mal so stehen lassen.
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:nur eine Einschätzung, dass die Umsetzung sehr unrealistisch ist.
Es ist auch genauso unrealistisch sich auf einen Lichtstrahl als Beobachter zu setzen, trotzdem wird es als "Gedankenexperiment" so dargestellt, als wären diese Effekte real und ganz normal. Also darf meine Scheibe das halt auch - wir gedankenexperimentieren da ja nur ;).
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb: Sie bewegen sich deshalb mit c. Wo ist da dein Problem? Du willst doch schneller als c sein, und Licht ist nicht eben mal so schneller oder langsamer
Das Problem habe ja nicht ich. Zusammen mit
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:Das was du aussagst würde Sagen, dass ein Teilchen sich in System A bewegt, in System B aber für immer an der einen Stelle stehen bleibt.
hast dabei Du das Problem, dass wenn sich LS1 mit c bewegt und es nichts >c gibt, muss bei Dir LS2 stehen bleiben. Bei mir gibts da kein Problem weil sich die mit relativ 2c begegnen, dabei wird bei mir auch nichts verletzt, weil beide trotzdem jeweils "nur" c haben - siehe Beispiel mit den Autos.

Die Physik erklärt erstmal garnichts. Die Beschreibt. Und die Formeln sind dazu da, um bestimmte Vorhersagen zu tätigen. Und das können die Formeln der RT sehr präzise. Wenn das nicht zeigt, dass die RT der Realtiät zumindest ziemlich nahe kommt.

Ja, auf nichts Anderes will ich ja hinaus. Ich bestreite nicht, dass die RT ihre Gültigkeit HAT, ich wage nur zu bezweifeln, dass sie für alles so gilt, wie postuliert. Galilei, Newton und Konsorten sind auch nicht falsch oder widerlegt, sie gelten halt nur in bestimmten Bereichen. Vielleicht - ich weiss es immer noch nicht und werde es wohl auch nie wissen - geht Lorentz und Einstein auch nur bis in den Bereich von 0,9999c und danach gilt das halt vielleicht auch nicht mehr.

@mojorisin hat zumindest schon einräumen können, dass die RT genauso ein Spezialfall sit wie jede beliebige andere Theorie, und da wo der Spezialfall aufhört gilt halt eine andere, vielleicht eine die wir die nächsten 300 Jahre nicht haben werden. in Jedem Fall beschreibt die RT Phänomene, die sich nicht mit der Realität decken. Ich habe niemals behauptet, dass die komplett falsch wäre ;).
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:Das wird dir keine Theorie der Physik jemals sagen können.
Da kann ich Dir auch nicht zustimmen. Wir alle wissen nicht, was die Menschheit - so fern es sie dann noch gibt - in 10.000 Jahren wissen wird. Das ist genauso vermessen wie zu behaupten die RT irrt sich nie. Es hat zu allen Zeiten Menschen gegeben, die an die geltende LLehrmeinung geglaubt haben und sie verteidigt haben, sie sind posthum ALLE eines Besseren belehrt worden. Glaubst DU, dass das bei Dir anders sein wird?

Der rest dieses Absatzes ist auch meine Meinung, speziell das Wort (momentan) in Klammern am Ende ;).
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:Einstein hat mit den Formeln von Lorentz einen Weg gefunden, wie man die Realität auch bei hohen Geschwindigkeiten noch beschreiben kann. Dieser ist sehr komplex und beinhaltet viele scheinbare Paradoxa, aber es funktioniert. Man kann es anwenden und Voraussagen treffen die mit der Realtität übereinstimmen.
Ja, bei hohen v. Das heisst aber nicht automatisch, dass nicht irgendwann eine noch bessere Theorie daherkommt, die dann v > c beschreiben kann. Du stellst die RT immer so hin als wäre sie der Weisheit letzter Schluss - und das wage ich halt zu bezweifeln. Du kannst GLAUBEN, dass die RT die Weltformel ist, ich GLAUBE, dass sie es nicht ist. Da gibt es erstmal keinen Unterschied bei uns beiden :).
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:Das zeigt, dass du es nicht verstanden hast.
Nein, das zeigt nur, dass es die Leute nicht verstanden haben die mir so hin und her um die Ohren hauen wollen. Egal, welche Theorie ein Speziallfall einer anderen Theorie ist, sie darf keine Paradoxia produzieren, sonst ist eine davon nicht zutreffend. Wenn ich also im einen System von ruhenden Beobachtern spreche und im anderen System postuliere, dass es keinen bevorzugten Beobachter gibt, dann kann man solche Aussagen die sich auf den ruhenden Beobachter beziehen in die Tonne treten.
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:Dir ist schon klar, dass sich die Erde mit 30 km/s um die Sonne bewegt? Dann müsste man eine Geschwindigkeit von 300030 km/s für das Licht messen - man misst aber nur die eine Geschwindigkeit, egal ob in Bewegungsrichtung der Erde oder orthogonal dazu.
Ich habe schon vorher bemerkt, dass Du mich für einen Idioten hältst, aber stell Dir nur mal vor, ich weiss sogar dass sich die Sonne um die Galaxie und diese sich im Superhaufen bewegt. Du kannst auch gerne weiterhin wie mit einem dummen, trotzigen Kind mit mir diskutieren, aber weiterbringen wird uns das physikalisch eher nicht. Ich frage mich dabei ernsthaft ob Du nur überheblich und unhöflich bist, oder ob Du wirklich glaubst, dass ich ein Idiot bin oder ob Dir am Ende vernünftige Argumente fehlen um auf meine Posts zu antworten. Darauf musst Du aber nicht antworten, ich denk mir einfach meinen Teil dazu wenn Du gestattest.

Den Rest Deines Posts lasse ich daher unbeantwortet.

Liebe Grüße


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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

28.10.2012 um 11:38
@jeremybrood
Zitat von jeremybroodjeremybrood schrieb::( Die Sterne der Galaxis umkreisen ja auch mit knapp 320 km/s den Galaxiskern,
die Geschwindigkeit reicht völlig obwohl sie ja die 100000 Lichtjahre Große Galaxis durchqueren,
da summiert sich nichts trotz dieser Entfernung.
Was würde wohl passieren wenn die Sterne in der Galaxis eine Geschwindigkeit von
400 km/s haben oder bei 200000 km/s?
Bei 200000 km/s fliegen die Sterne fast schnurgerade aus der Galaxis, vielleicht mit einer Ablenkung von ein paar Bogensekunden.
Ah, ich sehe, wir sind uns eigentlich eh in allem einig.

Erinnerst du dich noch an meine Überschlagsrechnung von vorhin, in der ich sagte, in diesem Beispiel wäre die notwendige Winkeländerung ca. 33 Mikroradiant? Das sind ca. 7 Bogensekunden. Deine Schätzung erklärt den Gravitationslinseneffekt also perfekt.

Dir war einfach nicht klar, wie winzig die notwendige Ablenkung ist, oder? Da muss nirgens Licht um 30° oder so umgebogen werden.


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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

28.10.2012 um 11:44
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Es ist auch genauso unrealistisch sich auf einen Lichtstrahl als Beobachter zu setzen, trotzdem wird es als "Gedankenexperiment" so dargestellt, als wären diese Effekte real und ganz normal. Also darf meine Scheibe das halt auch - wir gedankenexperimentieren da ja nur ;) .
Ja, ist vollkommen in Ordnung :) Nur kann man auch in einem Gedankenexperiment nicht beliebig viele Faktoren zur Seite schieben ;)
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Der rest dieses Absatzes ist auch meine Meinung, speziell das Wort (momentan) in Klammern am Ende ;) .
Ich hätte den Anfang des Absatzes auch so ausdrücken sollen. :D Ja, da sind wir beide ähnlicher Meinung.
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Ja, bei hohen v. Das heisst aber nicht automatisch, dass nicht irgendwann eine noch bessere Theorie daherkommt, die dann v > c beschreiben kann. Du stellst die RT immer so hin als wäre sie der Weisheit letzter Schluss - und das wage ich halt zu bezweifeln. Du kannst GLAUBEN, dass die RT die Weltformel ist, ich GLAUBE, dass sie es nicht ist. Da gibt es erstmal keinen Unterschied bei uns beiden :) .
Klar, ich stimme dir da bei einigem auch total zu, nur ist es so, dass es komisch wäre, wenn c immer die Maximale Geschwindigkeit ist und man, wenn man sich von unten c nähert immer eine kleinere Geschwindigkeit als c rauskommt, aber genau in dem Moment, wenn man selbst c erreicht BAAAAM! plötzlich die Geschwindigkeiten wieder klassisch Addiert werden. Sowas nennt sich Unstetigkeit in der Mathematik. Unstetigkeit gibt es (erstmal) grundsätzlich nicht in der Natur. Ich hoffe, dass ich mich klar ausdrücke.
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Egal, welche Theorie ein Speziallfall einer anderen Theorie ist, sie darf keine Paradoxia produzieren, sonst ist eine davon nicht zutreffend.
Ich schrieb "scheinbar", da sich diese Paradoxa auflösen, wenn man die Theorie richtig benutzt.
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Ich habe schon vorher bemerkt, dass Du mich für einen Idioten hältst, aber stell Dir nur mal vor, ich weiss sogar dass sich die Sonne um die Galaxie und diese sich im Superhaufen bewegt. Du kannst auch gerne weiterhin wie mit einem dummen, trotzigen Kind mit mir diskutieren, aber weiterbringen wird uns das physikalisch eher nicht.
Es tut mir Leid, wenn das so rüberkommt, aber es ist ganz ehrlich nicht so gemeint. Ich wollte dich nur darauf aufmerksam machen, dass deine These in allen Beobachtbaren Fällen nicht stimmt. Unhöflich und beleidigend wollte ich dabei nicht rüberkommen. Für einen Idioten halte ich dich auch nicht.
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Darauf musst Du aber nicht antworten, ich denk mir einfach meinen Teil dazu wenn Du gestattest.
Nein, da bin ich unhöflich und gestatte dir das nicht. Denn genau dann denkst du das falsche von mir. Keine meiner Aussagen war abwertend gemeint. Ich möchte dir nur helfen, meinen Standpunkt zu verstehen. Du sollst ihn auch nicht übernehmen. Ich möchte dir nur meine Seite darlegen, da ich das Gefühl habe, dass ich bei dieser Theorie mehr in der Materie stecke, als du. Das trifft, wenn überhaupt, aber nur auf dieses Thema zu. Ich stelle mich intellektuell keineswegs über dich. Nicht, dass du das falsch verstehst.

LG


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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

28.10.2012 um 12:01
@WangZeDong
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Und warum sollte es dann nicht möglich sein, eine Scheibe so schnell drehen zu lassen, dass die "Teilchen" an der Aussenseite nahe c sind?
Tschuldigung, da hab ich dich falsch verstanden. Kann ja leicht passieren, wenn du nur "die Sache mit der schnell rotierenden Scheibe" schreibst.
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Ja, doch, das ist eben schon Minkowski-Blödsinn, siehe wieder meine Antwort an zodiac. Ich habe in diesem Zusammenhang auch nicht behauptet, dass c nicht konstant wäre, das habe ich in einem ganz anderen Zusammenhang vermutet - btw, "behaupten" tu ich gar nichts, ich frage mich wie oft ich das noch wiederholen muss ;) . c kann von mir aus gerne Konstant sein, nur nicht v-max, das ist ein Unterschied.
Mit dem letzten Satz widersprichst du dir selbst. Wenn c konstant ist, unabhängig vom Medium, und es kein "besonderes" Inertialsystem gibt, dann widerspricht das deiner Behauptung, aus der Sicht eines Photons würde das andere mit 2c entgegenkommen. Dann ist c ja eben nicht konstant, sondern plötzlich doppeld so schnell wie vorher.

Berücksichtige bitte, dass "konstante Lichtgeschwindigkeit" nicht vergleichbar ist mit "konstanter Schallgeschwindigkeit", denn Schall hat ein Medium und damit ein besonderes Inertialsystem, in dem dies der Fall ist.
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Ich weiss auch, Du kennst Dich mit Einheiten und wissenschaftlicher Terminologie aus und frage mich in diesem Zusammenhang ob Du absichtlich Dinge durcheinanderwürfelst um vom Problem ab zu lenken oder ob Du glaubst, dass ich das einfach nicht merke und darauf hereinfalle?
Was meinst du jetzt damit?
Du hast ja gerade eben mit deinem "c kann gerne konstant sein aber aus Sicht eines Photons kommt das andere mit 2c entgegen" alles durcheinandergewürfelt. Soll ich dir dabei jetzt auch Absicht vorwerfen?
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Ich finde es auch ein klein wenig bechämend von Euch, dass ihr mit immer mit diversen Mitteln und mit Themenvermischung versucht, die RT mit den Formeln der RT schmackhaft zu machen. Seid mir nicht böse, aber in anderen Forenteilen wird so ein Verhalten als "bremern" bezeichent. Ich kann doch nicht eine Theorie aufstellen und Euch dann mit meiner Theorie erklären, dass meine Theorie stimmt. Da müssten wir zu allererst mal den Konsens haben, dass meine Theorie stimmt. Das ist aber hier nicht der Fall, also müsst Ihr mir auch nicht mit den Vorhersagen der RT die RT beweisen. Wenn ich eine Längenkontraktion nicht anerkenne, ist das kein Argument für mich sondern ein Taschenspielertrick den ich nicht akzeptiere.
Ok, erstens, nur weil du etwas nicht akzeptierst ist es noch lange kein Taschenspielertrick.
Zweitens, der große Unterschied zu "Dr." Bremer ist, er saugt sich alles aus den Fingern auf Grundlage von ein paar selbstinterpretierten alten Texten.
Die ursprüngliche Grundlage der RT war jedoch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Etwas, von dem du selbst gerade eben gesagt hat, das "kann ja von mir aus gerne so sein". Genau diese Konstanz widerspricht eben dem herkömmlichen Weltbild und dem Hausverstand. Selbst wenn man die Feinheiten der RT nicht komplett durchschaut hat (und das schaffen wohl nur wenige), und selbst wenn manche Dinge nicht stimmen sollten (auch etwas, das die allermeisten, insbespondere hier im Forum, nicht ausschließen können), so ist doch durch die beobachterunabhängige Konstanz der Lichtgeschwindigkeit schon ganz alleine klar, dass etwas mit dem herkömmlichen Verständnis von Raum und Zeit nicht stimmen kann.

Und erst darauf aufbauend kommen die Erfahrungen der Physiker dazu, deren Teilchen sich immer schwerer beschleunigen lassen, je näher sie c kommen, die die Zeitdilitation längst überprüft haben, und vieles mehr. Auch wenn es ein paar Details gibt die den meisten über den Horizont hinausgeht (Beispiel rotierende Scheibe), so ist einfach klar dass zumindest einige Teile der RT unstreitbar richtig sind.

Das mit "bremern" zu vergleichen ist schon ein starkes Stück.

Wenn du ein alternatives Modell hast, dass auch nur ganz allein die Konstanz von c erklärt, bist du gerne eingeladen diese zu erläutern. Aber dazu habe ich von dir noch nichts gehört (wobei ich zugegebenermaßen auch nicht alle 27 Seiten durchgelesen habe).


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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

28.10.2012 um 12:04
@Heizenberch
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:Nur kann man auch in einem Gedankenexperiment nicht beliebig viele Faktoren zur Seite schieben ;)
Naja, ich denke, das was ich mit der rotierenden Scheibe zur Seite schieben muss ist immer noch weniger als Einstein, der sich auf den Lichstrahl setzt um mit ihm zu reisen :) Aber egal, ich kann das nicht widerlegen, das muss man also als unkeglärt stehen lassen, wie ja auch den Vierereffekt, den EM usw. Manches kann man halt einfach nicht ergründen, damit habe ich mich schon länger abfinden müssen.
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:Ja, da sind wir beide ähnlicher Meinung.
Gut, ich dacht wirklich einen Moment, Du willst mich veralbern ;)
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:Unstetigkeit gibt es (erstmal) grundsätzlich nicht in der Natur. Ich hoffe, dass ich mich klar ausdrücke.
Ja, sonnenklar ausgedrückt. Ich denke selber, dass es nicht so stimmen muss wie ich mir das vorstelle, ich denke nur ebenso, dass es nicht ganz so sein kann, wie die RT vorhersagt. Allerdings sind diese Voraussage selbst schon so "unglaublich", dass ich schon denke, es läge im Rahmen, dass auch Unstetigkeiten, wie Beispielsweise das Verhalten von Wasser und dessen Dichte bei verschiedenen Temperaturen und Drücken, geben kann. Es GIBT sie, wenn auch nicht gerade Haufenweise ;).
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:Ich schrieb "scheinbar", da sich diese Paradoxa auflösen, wenn man die Theorie richtig benutzt.
Auch das gestehe ich Dir grundsätzlich zu, alleine schon, weil ich da wirklich viel zu wenig weiss, speziell was die Mathematik angeht. M. Born z.B. ging noch gerade so, aber an diesem Punkt hört meine Mathematik auch schon auf. Verstehen kann ich was so geschrieben wird, aber ich kanns nicht berechnen, das ist oft schade und sicherlich auch schlecht für mein Verständnis, aber angeblich hat Einstein das mathematische auch nicht so super drauf gehabt und sich helfen lassen. Man KANN es ja auch soweit verstehen, nur nicht ganz, das ist ja klar.

Zum scheinbar aber nochmal - ich sehe die Längenkontraktion daher auch als einen Scheineffekt, weil sich die Strecke nicht wirklich ändert, sondern eben nur scheinbar für diesen bewegten Beobachter, sonst wären wir gleich wieder bei meiner Scheibe ;).

Wenn man also behauptet, der LS2 kommt mit c am Punkt Empfänger1 in 1s an, dann ist das - für mich - nur einrechnerischer Trick um auf Teufel kom raus die c(const) Theorie zu halten. Im Endeffekt ist es wurst, ob der LS nun 2c hat und die gleiche Strecke laufen muss oder ob er 1c hat, dafür nur die halbe Strecke - Fakt ist, dass er in dieser 1s am Ziel ist, wie vorhergesehen.
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:Es tut mir Leid, wenn das so rüberkommt, aber es ist ganz ehrlich nicht so gemeint. Ich wollte dich nur darauf aufmerksam machen, dass deine These in allen Beobachtbaren Fällen nicht stimmt. Unhöflich und beleidigend wollte ich dabei nicht rüberkommen. Für einen Idioten halte ich dich auch nicht.
Ok, danke, vielleicht bin ich da auch ein wenig dünnhäutig, aber es gibt halt so Reizworte - naja, egal, Schwamm drüber.

Natürlich behaupte ich nicht, dass ich recht hätte, dazu würde ich schonmal eine Theorie brauchen, die ich aber nicht habe. Ich stelle nur Fragen die sich aufwerfen wenn man diese Dinge mal intensiv durchdenke. Ich stelle nicht grundsätzlich in Abrede, dass ich mal dahinterkomme was mir momentan "verborgen" bleibt und ich Euch dann alles recht gebe. Nur bisher kann ich das nicht sehen weil sich da für mich zu viele Paradoxia aufwerfen. Wenn ich in ein und dem gleichen Raum bin und der ist für mich 1Ls lang, dann müsste es für mich eine andere Dimension sein, wenn ein anderer im gleichen Raum den plötzlich nur noch mit 0,5 Ls misst.
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:Ich möchte dir nur helfen, meinen Standpunkt zu verstehen. Du sollst ihn auch nicht übernehmen. Ich möchte dir nur meine Seite darlegen, da ich das Gefühl habe, dass ich bei dieser Theorie mehr in der Materie stecke, als du. Das trifft, wenn überhaupt, aber nur auf dieses Thema zu.
Ja, das ist auch schön und ich danke Dir für die Zeit die Du da investierst. Ich habe mehr als 30 Jahre MIT Einstein glücklich gelebt aber nun bricht das auseinander - nichts wäre mir lieber als daran wieder ganz und gar "glauben" (noch besser WISSEN) zu können ;)

Du steckst da auch sicherlich viel mehr in der Materie, das wollte ich meinerseits nie in Frage stellen, manches hat sich halt ein wenig abfällig gelesen, aber das muss nicht an Dir liegen, kann gerne auch an mir liegen, WIE ich das gelesen habe.

Liebe Grüße


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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

28.10.2012 um 12:12
Ist ja ne richtige Grundsatzdiskussion hier! :D

Ich bitte doch zu beachten, wenn man von 1c, 2c, Auffsumieren von Lichtgeschwindigkeiten spricht, dass Licht eine "Welle" ist.

Was pasiert denn mit einer Schallwelle, wenn sich auf die Quelle zu oder wegbewegt? Der Schallgeschwindigkeit wird nicht verdoppelt oder verdreifacht. Die Frequenz änder sich, die Wellen werden getreckt oder gestaucht.

Genau DAS passiert auch mit dem Licht. Da ist doch offensichtlich und lägst bewiesen.


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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

28.10.2012 um 12:19
@MareTranquil
Zitat von MareTranquilMareTranquil schrieb:Tschuldigung, da hab ich dich falsch verstanden. Kann ja leicht passieren, wenn du nur "die Sache mit der schnell rotierenden Scheibe" schreibst.
Auch Entschuldigung - ich hätte es in der Tat genauer befschreiben können. Du kannst ja nichts dafür aber ich habs schon ein paar Mal beschrieben, aber ich hätte natürlich nochmal können, tut ja nicht weh.
Zitat von MareTranquilMareTranquil schrieb:Mit dem letzten Satz widersprichst du dir selbst. Wenn c konstant ist, unabhängig vom Medium, und es kein "besonderes" Inertialsystem gibt, dann widerspricht das deiner Behauptung, aus der Sicht eines Photons würde das andere mit 2c entgegenkommen. Dann ist c ja eben nicht konstant, sondern plötzlich doppeld so schnell wie vorher.
Ja, nein, eben nicht :) c an sich ist von mir aus Konstant, aber trotzdem abhängig vom Medium, c ist in Glas nicht gleich c im Vakuum. Wenn ich die zwei mit jeweils c begegnen ist das ja auch noch keine Verletzung irgendwelcher Gesetze, siehe dazu mein Autobeispiel. Ich habe ja schon beschrieben, dass der Strahl nicht als Ruhend angesehen werden DARF, weil ein Beobachter im Strahl genau sehen oder messen könnte, dass alles sich ihm mit Gammaquanten entgegenwirft, er hat also kein Ruhesystem, sondern er ist definitiv und bestimmbar bewegt. NUR, wenn man ihn als Ruhend ansehen DÜRFTEN, dann wäre c=c verletzt, aber wie bei dem Auto, läuft ja jeder Strahl nur mit c, also keinerlei Verletzung.
Zitat von MareTranquilMareTranquil schrieb:Du hast ja gerade eben mit deinem "c kann gerne konstant sein aber aus Sicht eines Photons kommt das andere mit 2c entgegen" alles durcheinandergewürfelt. Soll ich dir dabei jetzt auch Absicht vorwerfen?
Ja, das darfst Du gerne, das war nämlich auch Absicht, nur kein drucheinanderwürfeln - siehe Absatz vorher. Es wird c=c nicht verletzt, weil keiner der beiden c überschreitet, der LS1 SIEHT nur, dass LS2 schneller AUSSIEHT, LS2 bewegt sich aber natürlich auch nur mit c. Der gleiche virtuelle Effekt wie die postulierte Längenkontraktion. Schau Dir bitte nochmal das Autobeispiel an, der Fahrer von Auto2 wird keinen Strafzettel bekommen, obwohl Auto1 ihn mit 200 sieht. Er SIEHT das aber nur, das Auto2 fährt aber nicht mit 200 sindern nach wie vor mit 100.
Zitat von MareTranquilMareTranquil schrieb:dass etwas mit dem herkömmlichen Verständnis von Raum und Zeit nicht stimmen kann.
Auch das habe und werde ich niemals in Abrede stellen, natürlich versagt da der Hausverstand zwangsläufig. Aber ich kann halt nicht eine Theorie mit meinen eigenen Postulaten beweisen. c=konst hin oder her.
Verzeih auch, das bremern war wirklich zu heftig, so ist es tatsächlich nicht. Nur Einstein schreibt - zumindest bei Born - dass man mal annimmt, dass c konstant ist, dann schreibt er, dass wenn das so ist, ist folgendes ... - dann kommt : Wie wir aus dem vorherigen Beweis zur Konstanz zu c gesehen haben ....

Das sind unzulässige Zirkelschlüsse. Selbst, wenn das so IST, ist die Art und Weise der Beweisführung unzulässig. Selbst, wenn er in allem recht hat, ist seine Methode das zu vermitteln dilletantisch und ungültig.
Zitat von MareTranquilMareTranquil schrieb:Wenn du ein alternatives Modell hast, dass auch nur ganz allein die Konstanz von c erklärt, bist du gerne eingeladen diese zu erläutern. Aber dazu habe ich von dir noch nichts gehört (wobei ich zugegebenermaßen auch nicht alle 27 Seiten durchgelesen habe).
Nein, da hast Du auch nichts verpasst, ich habe kein Modell, ich habe nur meine Fragen - ich habe z.B. schonmal angemerkt, dass die Rotverschiebung auch gravitativ, bzw eine Ermüdungserscheinung des Lichtes sein kann um ein Universum ohne Urknall zu erklären - aber das ist wieder ein ganz anderes Thema und hat hier nur beding twas zu suchen.

Liebe Grüße - ich muss mal raus, antworte später aber gern wieder.


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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

28.10.2012 um 12:21
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Ja, nein, eben nicht :) c an sich ist von mir aus Konstant, aber trotzdem abhängig vom Medium, c ist in
Glas nicht gleich c im Vakuum.
Wir sprechen hier von der Signalgeschwindigkeit. Und die ist in jedem Medium gleich gross wie im Vakuum.


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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

28.10.2012 um 12:25
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Zum scheinbar aber nochmal - ich sehe die Längenkontraktion daher auch als einen Scheineffekt, weil sich die Strecke nicht wirklich ändert, sondern eben nur scheinbar für diesen bewegten Beobachter, sonst wären wir gleich wieder bei meiner Scheibe ;) .
Hier Dreht sich Einstein wieder im Grabe herum. Die Längenkontraktion ist ein realer Effekt. Wenn man etwas Misst, dann erscheint es nicht nicht so, dann ist es so. Und die Längenkontraktion kann man messen ;)
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Wenn man also behauptet, der LS2 kommt mit c am Punkt Empfänger1 in 1s an, dann ist das - für mich - nur einrechnerischer Trick um auf Teufel kom raus die c(const) Theorie zu halten. Im Endeffekt ist es wurst, ob der LS nun 2c hat und die gleiche Strecke laufen muss oder ob er 1c hat, dafür nur die halbe Strecke - Fakt ist, dass er in dieser 1s am Ziel ist, wie vorhergesehen.
Nein, es ist eben kein Rechnerischer Trick. Wenn ein Auto auf dich zu kommt und das Sendet Licht aus, dann bewegt sich das Licht auf einen Stehenden Fußgänger mit c zu. Für den Autofahrer bewegt sich das Licht aber auch mit c vom Auto weg. Das ist Fakt - da braucht man nicht rumzurechnen, das kann man messen.
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Wenn ich in ein und dem gleichen Raum bin und der ist für mich 1Ls lang, dann müsste es für mich eine andere Dimension sein, wenn ein anderer im gleichen Raum den plötzlich nur noch mit 0,5 Ls misst.
Dazu muss man aber erstmal schaun, was Messen überhaupt ist. Du nimmst zB 100 Uhren. Die sind alle synchron (in deinem System). Bei jeder Uhr steht ein armer HiWi, der um 12 Uhr schauen soll, ob er ein Ende eines Vorbeifliegenden Stabes vor sich hat. Nun kann man durch das gleichzeitige Messen an allen Uhren, die Länge bestimmen, indem man weiß, bei welcher Uhr der Stab Anfängt und aufhört. Wenn man jetzt aber im System des Fliegenden Stabes ist, gehen die Uhren nicht mehr alle gleich. Und genau DAS führt dazu, dass in dem System des Stabes tatsächlich eine andere Länge gemessen wird. Es gibt keine absolute Gleichzeitigkeit. Und da es tatsächlich gemessen wird, scheint es nicht nur so, sondern es ist effektiv so. Es hat bei mir auch einige Jahre gedauert, bis ich das endlich kappiert habe. Aber mein Gehirn möchte es trotzdem noch nicht als logisch ansehen ;)
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Ja, das ist auch schön und ich danke Dir für die Zeit die Du da investierst. Ich habe mehr als 30 Jahre MIT Einstein glücklich gelebt aber nun bricht das auseinander - nichts wäre mir lieber als daran wieder ganz und gar "glauben" (noch besser WISSEN) zu können ;)
ich finde es gut, wenn man eine skeptische Haltung zu etwas hat und Dinge in Frage stellt. Ich zweifle auch ständig an der RT, wenn ich die Positionen von Skeptikern höre, aber ich schaffe es immer wieder diese Paradoxa aufzulösen und zu verstehen, weshalb ich immernoch an die RT glaube :D
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Du steckst da auch sicherlich viel mehr in der Materie, das wollte ich meinerseits nie in Frage stellen, manches hat sich halt ein wenig abfällig gelesen, aber das muss nicht an Dir liegen, kann gerne auch an mir liegen, WIE ich das gelesen habe.
Ich hab hier schonmal von jemandem gehört, dass ich mich abfällig anhöre. Deshalb diskutiere ich eigentlich auch nicht so gerne über das Internet - mich scheit man leicht misszuverstehen.
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Wir sprechen hier von der Signalgeschwindigkeit. Und die ist in jedem Medium gleich gross wie im Vakuum.
Das stimmt nicht. Man kann die Ausbreitung eines Signals tatsächlich verzögern. Die Signalgeschwindigkeit eines Lichtpakets ist die Gruppengeschwindigkeit und die ist abhängig vom Material.


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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

28.10.2012 um 12:31
@Heizenberch

Einen noch kurz, dann muss ich wirklich los, auf den Rest gehe ich dann gerne später noch ein.
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:Und die Längenkontraktion kann man messen ;)
Kannst Du mir erklären, wie man das messen kann. In dem Moment wo Du da mitreist, würde sich Dein Masstab ja auch verkürzen und das Ergebnis wäre wieder das gleiche wie ohne Kontraktion ?
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:Nein, es ist eben kein Rechnerischer Trick. Wenn ein Auto auf dich zu kommt und das Sendet Licht aus, dann bewegt sich das Licht auf einen Stehenden Fußgänger mit c zu. Für den Autofahrer bewegt sich das Licht aber auch mit c vom Auto weg. Das ist Fakt - da braucht man nicht rumzurechnen, das kann man messen.
Dann machen wir es doch nochmal abstrakter. Wir sitzen also auf dem LS1 und rasen mit c auf den Sender2 zu. Wenn wir uns nun als ruhend betrachten dürfen, dann bewegt sich also der Sender2 mit c auf uns zu - wie soll dann jemals ein LS2 den Sender verlassen, wenn der sich schon mit c bewegt?

Ich würd ja gerne noch stundenlang weitermachen, aber real life is calling - bis nachher

Liebe Grüße


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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

28.10.2012 um 12:48
@WangZeDong
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Dir bitte nochmal das Autobeispiel an, der Fahrer von Auto2 wird keinen Strafzettel bekommen, obwohl Auto1 ihn mit 200 sieht. Er SIEHT das aber nur, das Auto2 fährt aber nicht mit 200 sindern nach wie vor mit 100.
UNd woher weiß der Fahrer in AUto 1 das der Fahrer in Auto 2 nicht 200 km/h fährt. In Bezug zu was überhaupt?
In diesem Beispiel muss ganz klar definiert werden wer was misst.
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Kannst Du mir erklären, wie man das messen kann.
Beispielsweise folgt aus der Lorentzkontraktion, dass im Ruhezustand sphärische Schwerionen bei relativistischen Geschwindigkeiten in Bewegungsrichtung die Form flacher Scheiben bzw. Pfannkuchen ("pancakes") annehmen müssen. Und tatsächlich ergibt sich, dass die bei Teilchenkollisionen erhaltenen Ergebnisse nur unter Berücksichtigung der durch die Lorentzkontraktion verursachten hohen Nukleonendichte bzw. der hohen Frequenzen in den elektromagnetischen Feldern erklärt werden können. Dieser Umstand führt dazu, dass die Effekte der Lorentzkontraktion bereits im Design der Experimente berücksichtigt werden müssen.[5][6][7][8]
Wikipedia: Lorentzkontraktion#Experimentelle Best.C3.A4tigungen

Eine ähnliche Erklärung gibt es für den Magnetismus um einen Stromführenden Leiter. Dabei kann man das magnetische Feld als eine Art elektrisches Feld ansehen aufgrund einer unterscgiedlichen Ladungsträgerdichte.
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb: c an sich ist von mir aus Konstant, aber trotzdem abhängig vom Medium, c ist in Glas nicht gleich c im Vakuum.
DAs bestreitet auch keiner. Nur kommt es dabei darauf an welche Sichtweise man nimmt. Das Photon das sich zwischen zwei Atomen bewegt läuft ebenfalls mit c.
Zitat von WangZeDongWangZeDong schrieb:Nur Einstein schreibt - zumindest bei Born - dass man mal annimmt, dass c konstant ist, dann schreibt er, dass wenn das so ist, ist folgendes ... - dann kommt : Wie wir aus dem vorherigen Beweis zur Konstanz zu c gesehen haben ....
Warum man annimmt das c Konstanz ist habe ich hier beschrieben:
Beitrag von mojorisin (Seite 22)

Es ergibt sich
1. experimentell
2. theoretisch die invariante LG aus den Maxwell Gleichungen

Man muss in der Physik für eine Theorie immer Axiome bzw. Postulate annehmen (übrigens in der MAthematik auch) allerdings sollten das so wenige wie möglich sein und auch gut begründet. 1+1 = 2 ist so ein Axiom. c_0 konst. ist ebenso ein Postulat in der SRT, allerdings ist dies aufgrund der überwältigenden Messergebnisse auch begründet.


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