Mal umgekehrt: Aus Raumzeit folgt Masse?

@ Mojorisin

danke für die Links.

mojorisin schrieb:Hab mal zusammengesucht was ich dazu gefunden habe. Leider findet man nicht wirklich viel darüber da diese zwar Lösungen der einsteinschen Feldgleichungen sind, aber sie sind dennoch rein hypothetisches, zumindest momentan.
Ich habe mal dazu gelesen das es auch die Möglichkeit geben könnte durch Überlagerung von mehreren Gravitationswellen SL zu erhalten. Vorstellbar ist dies schon da ja auch Gravitationswellen Energie transportieren, und es somit möglich wäre, durch Überlagerung von Wellen zu bestimmten Zeitpunkten kritische Energiedichten zu erhalten.

Sicher werden G-Wellen Energie transportieren, wenn G-Wellen durch Überlagerung SLs ergeben würden, müsste es doch sehr viel mehr SLs geben als es scheinbar der Fall ist. G-Wellen sind doch in riesigem Ausmaß unterwegs. Die Produktion geschieht ja nicht nur bei Super Novae, auch schon bei Umkreisungen zweier Körper zueinander. Und wenn es das geben sollte, wieviele G-Wellen sind dazu nötig, wie müssen die sich überlagern um ein SL zu erzeugen, wieviel Energie ist nötig etc. pp.
Ein SL ist ja auch so etwas wie ein stationärer Endzustand, der Verursacher verflüchtigt sich ja nicht in seiner Gesamtheit in den Raum. Eine G-Welle würde das aber tun, ein SL erzeugen und dann ungebremst weiter ziehen, komische Vorstellung.

mojorisin schrieb:Des Weiteren denke ich das für die Entstehung von Materie die Quantenmechanik (das Standartmodell) nicht ausgelassen werden kann. Ich bezweifel aber (ich gehe von mir aus :) ) , das wir hier im Forum eine Aussage erreichen werden die im Rahemen beider Theorien (ART und Quantentheorie) erfolgt.

Zur Fragestellung des Threads noch: Masse ist in erster Linie Energie. Dadurch können wir Energiedichten an verschieden Orten der Raumzeit haben. Aber wie sollte Raumzeit selbst Masse erzeugen? Auch Brill-wellen beschreiben letzten Endes nichts anderes als Energie an einem bestimmten Ort in der Raumzeit.
Daher bin ich eher skeptisch. Entweder man hat Energie sich als Masse manifestieren kann und die dann die Raumzeit krümmen kann oder eben nicht. Nicht andersherum.

Ich denke bzgl. der QT dass das Problem hauptsächlich ist, das bisher keine QT der Gravitation möglich ist. Wenn die Entstehung einer G-Welle betrachtet wird, z.B. durch eine Super Nova die die RZ "stört" und eine G-Welle hervorgebracht wird, ist dies nur ein Bild. Ein makroskopisches Bild was sich im Endeffekt nur quantentheoretisch beschreiben lässt. Dort finden die Abläufe statt, die makroskopisch z.B. in einer Super Nova und der RZ Störung ihren Ausdruck finden.

@darkExistence

Ich denke grundsätzlich kann man davon ausgehen dass nur Energie den Raum krümmen kann, so gilt auch der EIT in der Relativitätstheorie als Quelle des Gravitationsfeldes.

Am Cern werden dagegen auch aus reiner kinetischer Energie Teilchen "hergestellt". Betrachtet man beide aufeinanderzubewegte Protonen in ihrem gemeinsamen Schwerpunktsystem, wird ihre gesamte kinetische Energie in Partikel umgesetzt, da der Gesamtimpuls vor und nach dem Stoß 0 sein muss. So kann auch ein sehr hochenergetisches Photon in ein Elektron und Positron zerfallen wenn die Energie reicht.
Wikipedia: Paarbildung (Physik)

Auf was ich hinaus will ist folgendes:

darkExistence schrieb:Ein SL ist ja auch so etwas wie ein stationärer Endzustand, der Verursacher verflüchtigt sich ja nicht in seiner Gesamtheit in den Raum. Eine G-Welle würde das aber tun, ein SL erzeugen und dann ungebremst weiter ziehen, komische Vorstellung.

Ich könnte mir nun tatsächlich vorstellen dass, wenn die Energiedichte zu einem Zeitpunkt hoch genug ist, Teilchen entstehen, so wie es eigentlich auch beim Cern der Fall ist. Die Energie würde den Gravitationswellen entzogen die sich dadurch abgeschwächt ausbreiten. Allerdings denke ich das dieser Effekt heutzutage nicht mehr gibt da die Energiedichte der Gravitationswellen nicht mehr ausreicht, da das Universum zu weit ausgedehnt ist. Allerhöchstens vielleicht beim Zusammenstoss zweier Schwarzer Löcher.
So könnte aber ein Teil der Materieerzeugung im Frühstadium des Universums schon stattgefunden haben. Ob dies allerdings dann wirklich relevant wäre und nicht von anderen Effekten völlig überstrahlt wird halte ich auch für sehr wahrscheinlich.

Berechnen kann ich dazu leider gar nichts da es meine Mathematik bei weitem übersteigt :)

mojorisin schrieb:Ich könnte mir nun tatsächlich vorstellen dass, wenn die Energiedichte zu einem Zeitpunkt hoch genug ist, Teilchen entstehen, so wie es eigentlich auch beim Cern der Fall ist. Die Energie würde den Gravitationswellen entzogen die sich dadurch abgeschwächt ausbreiten.

Ob sich G-Wellen energetisch abschwächen, ist eine Frage für einen G-Physiker. Ich weiß das im Bereich der QSG bzgl. G-Wellen geforscht wird. Nach G-Wellen vor einem Urprall, nicht Urknall. Wenn sich G-Wellen energetisch abschwächen können, scheint mir diese Suche ein wenig fragwürdig, der Effekt von G-Wellen ist ja eh minimal.

Na ja, wir werden es hier sicher nicht beantworten können :)

@darkExistence
Hallo Darki…

Darki zitat

darkExistence schrieb:Du meinst mit nicht observaler Energie – nicht meßbare Energie? Sehr ähnlich den Brill-Wellen die auch nicht meßbar sind, wenn es sie denn gäbe.

Wikipedia: Observable

Eine Observable (lat. observabilis = beobachtbar) ist in der Physik, insbesondere in der Quantenphysik, der formale Name für eine Messgröße bzw. für eine spezielle Klasse von Operatoren, die in einem abstrakten Hilbert-Raum wirken. Beispiele für Observablen sind die Energie, die Ortskoordinaten, die Koordinaten des Impulses und die Komponenten des Spins eines Teilchens. Ein wichtiges Beispiel sind die Pauli-Matrizen.

Ich glaube nicht das es alzu kompliziert zu verstehen ist was ich mit observale Energie meine.
Warum sollte ich den nun plötzlich einfachste Zusammenhänge erklären!? Bitte schaut doch im Wiki nach.....so blöd bin ich doch nun auch nicht oder.. ;). Ich erwähne hier nur Mainstream Zeugs. Eigene Vorstellungen mache ich kenntlich.

Genauso das hier….?
Darki zitat

darkExistence schrieb:Gleichung richtig einordnen? Was ist eine reine RZ Topologie?

http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_t04.html

In der modernen Kosmologie stellt sich die Frage nach der Topologie des Universums. Die Formulierung der relativistischen Kosmologie basiert auf der Allgemeinen Relativitätstheorie(ART). In den Friedmann-Weltmodellen kann man verschiedene Universen klassifizieren, die sich im Krümmungsparameter, der kosmologischen Konstante und vorhandenen Energieformen (Dichteparametern) unterscheiden. In den FLRW-Modellen ist die globale Krümmung des Universums konstant, wie bei einer Kugeloberfläche. Das legt dem Riemannschen Krümmungstensor Beschränkungen auf. Sämtliche Krümmungseigenschaften des Universums werden dann vom Krümmungsparameter k absorbiert. Er entscheidet über die Geometrie des Universums.

..es ist vollkommen klar was mit der Topologie der RZ gemeint ist! Zeit sowohl Raum sind bezgl.
angenommener Brill-Wellen entsprechend temporär oder dauerhaft gekrümmt, somit reden wir von
Topologien des Raumes...und einerseits auch der Zeit. Zeit ist allerdings nochmal extra zu behandeln, falls gewünscht. Siehe unten.

Darki zitat

darkExistence schrieb:Das heißt die Brill Wellen entspringen der dunklen Energie?

Mein lieber Darki..... dh. nicht die Brill-Wellen entspringen imo unbedingt der DE, ich habe diese unter anderem zum allg. Nachdenken angesetzt und hoffe mit euch zusammen einen Konsens zu finden. Auch habe ich die Vakuumlösung genannt um den Energien auf die Spur zu kommen. Also DE, Vakuumlösung, Raumexpansion-Effekte, sind apriori nachdenkenswerte Potentiale oder Vorgänge. Und anderes was ich noch nicht einbrachte und eben in der Diskussion noch einbringen will, falls es jemanden interessiert oder es eben dazu kommt.... ;)


Darki zitat

darkExistence schrieb:Also meßbare und nicht meßbare Energie ergeben eine Gesamt-Energie = 0? Wie kommst du darauf wenn es nicht meßbare Energien gibt, wie diese eine Gesamt Energie = 0 ergeben. Wenn man die nicht messen kann, wie kommt man dann zu der Gleichung = 0?

Ok. Wir befinden uns mit diesem Thema von Mastermind am Rand der ART--> Übergang in die QT. Auch deshalb die obigen Einlassungen siehe Gleichungen. Es geht bei dem besonderen Beispiel Universum = 0 Energie, ganz einfach darum das wir sowohl bei G (RZ-Topologien) als auch bei observaler E von „Energien“ sprechen können, auch wenn diese sich nicht gleichen!!
Das diese „Energien“ sich auch aufheben können, zeigt das es beide „ENERGIEN“ sind!!!!!!
Es war genauso zum Nachdenken gedacht um eure Gedanken zu Erfahren, ist mir echt wichtig was ihr denkt!! Und ich würde mich sehr freuen wenn ihr darüber Nachdenkt... und das Diskutiert.
Ich kenne die offizielle Seite gut, aber gerade deswegen möchte ich ja wissen, was Leute denken die ich für wirklich fähig halte zu denken. Mr. Paloozas Formulierungen veranlassen mich dazu anzunehmen, das auch er interessiert ist und zudem auch imo fähig sein Urteil abzugeben.
(habe ich so empfunden..und ich sage was ich denke..thats it.)

Die Verknüpfung von Quantentheorie und Gravitation führt zu schwierigen Problemen. Es fällt noch immer schwer, die beiden großen theoretischen Umwälzungen des 20.Jahrhunderts auf einen Nenner zu bringen. Können wir von einer Wellenfunktion des Universums sprechen? Nach der derzeitigen Auffassung wird die Gesamtenergie des Universums mit 0 angenommen.

http://www.schlaefendorf.de/literatur/prigogine/node70.html

Darki zitat

darkExistence schrieb:Als physikalischer Prozeß der Brillwellen hervorbringt ist der Vater die dunkle Energie und die Mutter der Raum, der selbst nur Energie ist?

Schön gefragt. An sich ist erstmal rüberzubringen wie wir, die Dislussionspartner, die „Energien“ auffassen können, bevor wir gleich die Alimente festlegen...;) dachte ich!? Ein wenig Vorbereitung, und sondierung des komplexen themas, siehe oben kann zur folgender Diskussion nicht schaden.... Gerne lese ich mich auch zu Tips von euch ein.... usw. usf.!!?? Schneller lässt sich das thema kaum behandeln...imo.

Darki zitat

darkExistence schrieb:Jetzt weiß ich aber immer noch nicht wie diese Brill-Wellen erzeugt werden und auch nicht wie sich diese Brill-Wellen, wenn es G-Wellen sein sollen, in einem wie auch immer geartetem Bereich der RZ anlagern, das tun G-Wellen nicht.

Ich werde, wenn dus eben wünschst das ich mich äussere bevor wir uns ein paar Dinge gemeinsam klar gemacht haben, gerne meinen Senf dazu abgegeben. Fände es aber wesentlich, angenehmer wenn wir zunächst die Grundlagen, und unsere Ansichten kurz besprechen... vlt. gibts ja noch Ansätze vo euch die ihr der Sache zugrunde legt......falls das keiner will...ists auch ok.
Dann äussere ich eben zuerst...wie ihr wollt oder auch nicht.

Darki zitat

darkExistence schrieb:Sollte z.B. das Erzeugen von SLs Brill-Wellen typisch sein, könnten sie dies nur in einer Art Mitnahme des Raums tun, also müssten auf ihrem Weg durch die RZ ein SL hinter dem nächsten produzieren, verschwinden könnten diese Brill-Wellen ja nicht in einem SL was durch sie produziert wurde, wenn es G-Wellen sind würden sie immer weiter durch die RZ "schwappen"

Das ist ja schon mal ein Ansatz. Ein Sl hinter dem Anderen halte ich aber für übertrieben. Wenn es zu Wechselwirkungen kommt, sind diese Potentiale natürlich auf derer Energie-Mengen begrenzt. Zudem gibt es im Flachen Raum (ausserhalb der galaxien..der ist ja wohl absolut dominierend)) nicht viel observale Energie, die SL-Ketten hinterlassen sollte. Wenn die Brill-Welle tatsächlich durch die RZ propagiert, könnte es zum Sammeln von Energie kommen, bis sich entsprechende oberservale E-Potentiale, also Massen, gebildet haben... siehe indirekt beobachtbare Singularitäten. Dazu gerne mehr private Ansichten von mir...falls gewünscht.. später...

Beispiel für innerhalb Galaxien: es gibt laut Max Planck Berechnungen sozusagen vagabundierende SL, die mit Geschwindigkeiten von bis zu 6000 Kmh durch die RZ sausen, solche Beispiele können wir später heranziehen. Leider habe ich Zeitdruck...und erst morgen Zeit. Ich werde das aber gerade sehr gerne ausführlich behandeln und mit vorliebe "gemeinsam"... wenn es hier wirklich Bedarf gibt!

Bis später mein lieber Darki...
Herzlichen Gruss Z.

@darkExistence
Hallo Darki…

Darki zitat

Du meinst mit nicht observaler Energie – nicht meßbare Energie? Sehr ähnlich den Brill-Wellen die auch nicht meßbar sind, wenn es sie denn gäbe.


Wikipedia: Observable

Eine Observable (lat. observabilis = beobachtbar) ist in der Physik, insbesondere in der Quantenphysik, der formale Name für eine Messgröße bzw. für eine spezielle Klasse von Operatoren, die in einem abstrakten Hilbert-Raum wirken. Beispiele für Observablen sind die Energie, die Ortskoordinaten, die Koordinaten des Impulses und die Komponenten des Spins eines Teilchens. Ein wichtiges Beispiel sind die Pauli-Matrizen.


Ich glaube nicht das es alzu kompliziert zu verstehen ist was ich mit observale Energie meine.
Warum sollte ich den nun plötzlich einfachste Zusammenhänge erklären!? Bitte schaut doch im Wiki nach.....so blöd bin ich doch nun auch nicht oder.. ;) . Ich erwähne hier nur Mainstream Zeugs. Eigene Vorstellungen mache ich kenntlich.

@Z.

Öhm, bin ich blind, ich habe nachgefragt weil observal etwas anderes bedeuten kann als observable, die Definition von Observable ist mir schon bekannt...

Mal schauen ob mir noch was einfällt..

Bis denne

observable...ups... "observa..le"... Klar war der Begriff observa(b)le Energie somit absolut unkenntlich... Mea Maxima Culpa.
Darum gehts also schon... um einen wiederholt fehlenden Buchstaben?

Nicht alles, was zählt, kann gezählt werden, und nicht alles, was gezählt werden kann, zählt...
Albert Einstein

Nein darum gehts nicht, es stand halt oft observale da und das ist etwas anderes. Wollte nur sicher sein was du meinst. Bzgl. Thema und allgemein Wissenschaften die sich mit dem Universum befassen sind mir heute einige Schubladen rausgefallen... mal schauen ob ich das schreiben kann.

Srry Darki, danke für deinen Einsatz.

@darkExistence
@Z.

DarkExistence schrieb: „Du meinst mit nicht observaler Energie – nicht messbare Energie?“

Eine Observable (lat. observabilis = beobachtbar) ist in der Physik, insbesondere in der Quantenphysik, der formale Name für eine Messgröße bzw. für eine spezielle Klasse von Operatoren, die in einem abstrakten Hilbert-Raum wirken. Beispiele für Observablen sind die Energie, die Ortskoordinaten, die Koordinaten des Impulses und die Komponenten des Spins eines Teilchens. Ein wichtiges Beispiel sind die Pauli-Matrizen.

Quelle: Wikipedia: Observable

Ich glaube nicht das es allzu kompliziert zu verstehen ist was ich mit observale Energie meine. Warum sollte ich den nun plötzlich einfachste Zusammenhänge erklären? Bitte schaut doch auf Wikipedia nach, so blöd bin ich doch nun auch nicht oder? ;) Ich erwähne hier nur Mainstream Zeugs. Eigene Vorstellungen mache ich kenntlich.

Und wieder das „b“ vergessen. :D

Die Frage von DarkExistence ist berechtigt, und ich frage Dich das auch schon mehrfach. Du hast einfach ein neues Wort aufgegriffen und das schraubst Du nun überall rein, weil es so schon wichtig und physikalisch klingt. Eine Observable ist aber nicht einfach eine Größe, dazu muss man nur weiter auf Wikipedia lesen:

Im traditionellen von-Neumann'schen mathematischen Formalismus der Quantenmechanik werden Observablen durch selbstadjungierte lineare Operatoren A auf einem Hilbertraum Ή dargestellt. Der Begriff „Observable“ wird oft synonym für die Messgröße, sowie für den zugeordneten Operator verwendet. Diese Theorie verallgemeinert die Bornsche Wahrscheinlichkeitsinterpretation. Das Ergebnis einer Messung der Observablen A eines quantenmechanischen Systems, dessen Zustand durch einen normierten Vektor Ψ ϵ Ή beschrieben wird, ist zufällig. Die Wahrscheinlichkeit, mit der ein bestimmter Messwert auftreten kann, ist durch die Wahrscheinlichkeitsverteilung gegeben:

P [B] = <Ψ|λ(B)Ψ>

wobei λ das Spektralmaß von A nach dem Spektralsatz bezeichnet.

…

Der Observablen „Energie“ entspricht der Hamiltonoperator.

Quelle: Wikipedia: Observable

Man werfe auch mal einen Blick auf die Beispiele dort. Wer weiß hier, was der Hamiltonoperator genau ist? Der Begriff Observable kommt aus der Quantenmechanik, dazu mal ein Link: http://www.phys.ethz.ch/~mrg/QM/QM.pdf da kann man sich mal Seite 14 und 15 durchlesen und schauen wie genau da mit Observablen gearbeitet wird. Wir haben es in der Quantenmechanik bei den Observablen mit Wahrscheinlichkeiten zu tun und nicht mit einfachen Vektoren.

=> http://www.chemgapedia.de/vsengine/popup/vsc/de/glossar/o/ob/observable.glos.html

Der Impuls ist in der QM als Observable (ћ/i)∇ und die kinetische Energie T = − (ћ²/2m) Δ

ћ = Planck'sches Wirkungsquantum/2π
∇ = Nabla-Operator
Δ = LaPlace-Operator

Wenn Du mein lieber Z. nun schreibst:

Ich glaube nicht das es allzu kompliziert zu verstehen ist was ich mit observale Energie meine. Warum sollte ich den nun plötzlich einfachste Zusammenhänge erklären? Bitte schaut doch auf Wikipedia nach, so blöd bin ich doch nun auch nicht oder? ;) Ich erwähne hier nur Mainstream Zeugs. Eigene Vorstellungen mache ich kenntlich.

muss ich dazu sagen, ich glaube nicht dass Du wirklich begriffen hast, was der Unterschied in der QM von observale Energie zu der Energie wie sie in der ART beschrieben wird ist. Also „einfachste Zusammenhänge“ sehen dann sicher doch anders aus.

Wer kennt sich hier als damit aus?

Es bringt für keinen (imo) ;) hier wirklich einen Mehrwert wenn man von observale Energie schreibt und eben auf den Unterschied wert legt. Wie solche Begriffe schnell verwurstet werden kann man hier im PDF gut sehen:

http://www.vakuumenergie.de/doc/Asymmetrische_elektrische_Systeme.pdf (Archiv-Version vom 12.02.2015)

Und schon gibt es wieder Energie aus dem Nichts für jeden…

Keiner Interesse das Thema weiterzuführen? Schade.
Na dann netten Gruss Z.

@Z.

Du redest ja nicht mehr mit uns. ;)