Higgsteilchen gefunden?

Sag mal @Z. Was konkret hast jetzt an der Physik nicht verstanden?

@felixmerk
Überzeugt insofern das du auf eine weiterführende Bestätigung deiner Gedanken oder eben wie du sagst, einen Gegenbeweis wartest. Das hat aber nix damit zu tun das du behauptest etwas voll kapiert zu haben, wie der Herr drüber. Der jetzt nach den letzten Strohhalmen greift um die Diskussion wieder mal ad absurdum zu führen. hihi

Bis später

@felixmerk

Celladoor schrieb:
LOL. Das sind also Dogmen?


ja genau - das sehe ich so > genauso wie die uneingeschränkte Gültigkeit (für jeden Anwendungsbereich) des Energieerhaltungssatzes

Na, sei mal nicht so streng mit der uneingeschränkten Gültigkeit des E-Erhaltungssatzes, die ART kennt z.B. keinen globalen Energieerhaltungssatz.

@Celladoor

Zhannon schrieb:
Ich finde es schon skuril das in Phsyiker Blogs alternativ "etwas völlig unbekanntes" angenommen und so ausgesprochen wird.

Wieso? Weil die Natur etwas zeigen könnte woran man bis jetzt noch nicht gedacht hat?

Nein, die Natur wird uns noch vieles zeigen woran wir bis jetzt nicht gedacht haben :)

Das Problem ist ein anderes, ich finde es strange eine Beobachtung zu machen und diese zu veröffentlichen mit Tam Tam, obwohl es keine Entdeckung ist. Es handele sich vermutlich um das Higgs Boson, es könnte aber auch etwas völlig unbekanntes sein, von einer Entdeckung zu sprechen wäre und ist es ja auch tatsächlich noch zu früh, das bestreite ich auch nicht. In den Massen Medien wie Tagesschau etc wurde über die Entdeckung berichtet, nicht eine Beobachtung.

Bundesforschungsministerium gratuliert zur Entdeckung, kurze Zeit später wird revidiert und zur Beobachtung gratuliert. Angenommen es stellt sich heraus dass das was beobachtet wurde nichts mit einem Higgs Boson zu tun hat (die Vorstellung ist ja legitim, „völlig unbekannt“ kann ja alles Mögliche sein) wäre das der Lacher des Jahrhunderts.

Zu deiner Grafik. Hier sieht man einen peak bei 5 SIGMA in Bezug zu 4,6-4,8 inverse Femthobarn, die Kollissionsenergie bei 7 TeV. Und?
Da steht nicht including LEE oder not including. Bislang habe ich noch keine Grafik gefunden die den LEE als berücksichtigt angibt. Die Frage ob um den Look Elsewhere Effekt bereinigt wurde oder nicht, kann der Grafik nicht entnommen werden. Ist die Grafik nicht um den LEE bereinigt kann das 5 SIGMA Signal schon eingestampft werden. Ist deine gepostete Grafik bereinigt oder nicht?

Zhannon schrieb:
Die ganze Chose wirkt mir schon etwas unglücklich daherkommend.

Was würde für dich denn als glücklich daherkommend wirken?

Warten mit einem release bis ATLAS und CMS unabhängig voneinander und bereinigt vom Look Elsewhere Effekt ein 5 SIGMA Signal gesehen hätten und der Spin vermessen gewesen wäre.

Niselprim schrieb:Sag mal @Z. Was konkret hast jetzt an der Physik nicht verstanden?

@Niselprim

Lol, ich denke ein bißchen mehr als du.

Hat er verstanden...:)

Erklärt mir bitte was im "Higgsfeld" als Informationsträger fungiert.

@uiuiuiui

ja und was ist ein Higgsfeld an sich wenn die Higgs doch alle gebunden in der Materie sind!?

guyusmajor schrieb:ja und was ist ein Higgsfeld an sich wenn die Higgs doch alle gebunden in der Materie sind!?

Ein sehr gute Zusammenfassung findest du hier:
http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/12/wie-funktioniert-das-higgsteilchen.php

und hier:
http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/12/das-higgs-und-das-nix-das-vakuum-ist-auch-nicht-mehr-was-es-mal-war.php

Zhannon schrieb:. Angenommen es stellt sich heraus dass das was beobachtet wurde nichts mit einem Higgs Boson zu tun hat (die Vorstellung ist ja legitim, „völlig unbekannt“ kann ja alles Mögliche sein) wäre das der Lacher des Jahrhunderts.

Es wurde vom CERN aber nie behauptet man habe das Higgs gefunden, sondern lediglich etwas das konsistent zu einem Higgs wäre.

Zhannon schrieb:Ist deine gepostete Grafik bereinigt oder nicht?

Keine Ahnung. War nicht dabei.

Das Signifikanzniveau liegt offensichtlich be ca. 3 Sigma, was ungefähr einer statistischen Schwankung in den Messergebnissen von ca. 0,26% ausmacht (Messungen im Dez.) - was ein nicht so toller Wert ist und um 1 Sigma sogar noch gemindert wird, wenn man den "Look-Elsewhere-Effekt" (...das man bei sehr sehr vielen Einzelmessungen über sehr große Messbereiche hinweg, immer mit statistischen Schwankungen zu rechnen hat, die es dann zu berücksichtigen gilt)

Verhalten Jubeln kann man wohl trotzdem, da mit ca. 125GeV an beiden Detektoren - dem Atlas sowie dem CMS - identische Massen dedektiert wurden, was schon sehr unwahrscheinlich ist.
Ein Sigma von 5 - also eine 99,99994% Wahrscheinlichkeit das es sich um das gesuchte und erwartete Boson handelt - ist zwar nicht gegeben aber durch die Tatsache begründet, dass es eben zur gleichen Zeit an 2 Detektoren zu sehen war (bzw. seine Zerfallsprodukte) lässt das doch alles schon sehr freundlich aussehen (S. Hawking sah sich bereits genötigt, seine Wettschulden zu begleichen :-) ) Da man mit 8000GeV statt 7000GeV im Dezember gearbeitet hat und ausserdem wesentlich mehr Teilchenbündel in den LHC gepumpt hat, ist die zugrundeliegende Datenmenge durch dedektierte Ereignisse wohl auch ausreichend.
Insofern - denke schon, dass es das ist, was alle hofften zu finden.
Unsere Welt erklärt's natürlich deswegen noch lange nicht - und auch nicht Übergewicht :-)

-

Vielleicht sollte man jemanden zu Wort kommen lassen, der sich wirklich damit auskennt
(vor allem keine querverlinketen Blogbeiträge von Leuten, die Denken sie kennen sich aus, oder noch schlimmer - die denken sie kennen sich besser aus als die, die sich bereits ein halbes Leben mit dieser hochkomplexen Materie herumschlagen ;-) )

http://prl.aps.org/pdf/PRL/v13/i16/p508_1
(der "legendäre" Aufsatz von Mr. Higgs im Physical Review Letter - Phys. Rev. Lett. 13, 508–509 (1964) - Broken Symmetries and the Masses of Gauge Bosons )

Beste Grüße :-)

@uiuiuiui

uiuiuiui schrieb:(vor allem keine querverlinketen Blogbeiträge von Leuten, die Denken sie kennen sich aus, oder noch schlimmer - die denken sie kennen sich besser aus als die, die sich bereits ein halbes Leben mit dieser hochkomplexen Materie herumschlagen ;-) )

Manchmal hilfts schon, wenn man sich die Biographie dieser "Leute", die diese Blogeinträge ( ich nehme mal an du spielst auf oben die beiden an ) verfasst haben, anschaut. Dann muss man auch keine unqualifizierten Querschläge austeilen.

Vielleicht sollte man von Higgs wieder zur Unbestimmtheit im Quantenfeld zurückkehren.
Jedes Quantenvakuum endet mit dem ersten Quant und ist von gleich großen Quanten umstellt.
Welches der Vielen darf ausgleichen, wenn alle Quanten gleich dimensioniert sind?
Ist ein minimaler Impuls ausreichend, dies zu wählen und kommt der Impuls von der Energiequelle.
Wandert als das Quantenvakuum in Richtung Energiequelle, wenn von dieser Seite bevorzugt ausgeglichen und ist das neue Qv dort wo das ausgleichende Quant herkommt.

Weshalb ist Licht zu einzelnen Photonen unterbrochen?
Muss das Vorgängerphoton erst weg sein bevor das nächste Starten kann.
Ist der Raum schon voll Quanten oder besteht aus Quanten, damit ein Qv notwendig ist für das Photon?

Auch ein mögliches Echo auf die Meldung "Higgs Boson Comes Out":

@geeky
LOL! Ob das allerdings ATLAS gefallen wird halte ich für fragwürdig. ;)

@Zhannon
Hi mein lieber...

Lol, ich denke ein bißchen mehr als du......Hat er verstanden.

Ich musste mich leider letztendlich dazu entschliessen @Niselprim erstmal zu ignorieren, aber nicht auf Grund das ich glaube mehr zu wissen als er, sondern weil er sein allgemeines Auftreten/Erscheinungsbild wohl höher steckt, als die gemeinsame egoneutrale Erörterung von wissenschaftlichen Thematiken und wir beide (er + ich) somit nach aller Wahscheinlichkeit keinen einzigen Schritt weiterkommen. Leider. Das kann sich aber mit der Zeit ändern... und das sollten wir jedem so leicht wie möglich machen..... so schwer es auch manchmal fällt. ;)

Gehen wir mal zu dem von Celladoor verlinkten Blog über.....

Das ursprüngliche Vakuum mit Higgsfeld Null geht deshalb in ein Vakuum über, in dem der Higgsfeld-Wert ungleich Null ist, so wie die Kugel in die Krempe rollt. Das Vakuum verändert sich also. In unserem vierdimensionalen Sombrero gibt es jetzt nicht eine, sondern drei Richtungen entlang der Hutkrempe, also drei masselose Teilchen. Zwei davon sind geladen und werden von den beiden W's gefressen.

Eine der beiden anderen neutralen Higgs-Komponenten verbindet sich mit einem der beiden neutralen Bosonen und bildet das Z-Boson. (Das ist etwas vereinfacht, in Wahrheit ist das Z-Boson eine Mischung aus den beiden ursprünglichen neutralen, und das Photon ebenfalls - deswegen nennt man das ganze auch "elektroschwache Theorie", weil Elektromagnetismus - das Photon - und schwache Kernkraft - die Bosonen - gemeinsam auftreten.) Die andere Higgs-Komponente ist die in radialer Richtung, bei der sich die Energie ändert (also die, die nicht in der Krempe läuft, sondern senkrecht dazu). Die ist jetzt das Higgs-Teilchen, das man am CERN gern finden möchte.

In Summe haben wir also angefangen mit 4 masselosen Bosonen (8 Freiheitsgrade) und 4 Komponenten des Higgsfeldes (macht zusammen 12 Freiheitsgrade). Am Ende, nachdem die Bosonen ihre Higgse gefressen haben, haben wir drei massive Bosonen (9 Freiheitsgrade), ein Photon (2 Freiheitsgrade) und ein massives Higgs-Teilchen (kein Spin, also 1 Freiheitsgrad). Macht wieder 12, die Summe stimmt also.

... der einigermassen beschreibt wie man sich ein Higgs-Feld vorzustellen hat und dann evtl. zu deiner Meinung zu den folgenden Aussagen, wenn du willst!

A. Das Higgs-Feld besteht nicht aus irgendwelchen Massebehafteten-Energien, wie die hier genannten Higgs-Bosonen. Das Higgs-Feld kann ohne Wechselwirkung mit Materie etc, überhaupt keine massebehafteten Teilchen, wie Higgs-Bosonen erzeugen, es ist apriori reines Potential/Energie-Feld... s. Skalarfeld (und näherungsweise auch Inflatonfeld/Seitenthema BB)

B. H-Feld produziert nach Anregung durch "Materie" erstmal massenlose Higgse, die dann in Kombinaton untereinander und der Wechselwirkung mit dem Teilchen, zu einem Higgs-Boson werden können, dieses dann zwar R-Masse aufweist, dies aber nur auf Grund der Kombination mit den Eigenschaften die bereits im wechselwirkenden Teilchen ruhen, bevor es Kontakt mit Higss-Feld bekommt.

C. Insofern verursachen die Higgs-Bosonen, die hier als Massebehaftet beschrieben werden und die sich im Raum aufhalten sollen (was ohne vorher von statten gehende Wechselwirkung mit "Materie" imo vollkommen abwegig wäre) auch die R-Masse von Teilchen nicht, sie sind lediglich Zerfalls-Produkt aus der Wechselwirkung genannter Energien, und bedeuten lediglich das ein Anregungszustand (der durch "Materie" verursacht wird) stattgefunden hat. Ausschliesslich der virtuelle Kontakt** mit dem Higgs-Feld selbst, gibt gewissen Teilchen eine R-Masse. Higgs-Boson ist nur der Synonym für den angeregten Zustand des Feldes. (virtuell wichtig zu verstehen)

D. Der Ruhe-Masse Begriff beruht apriori auf Wechselwirkung/Kombinaton von Teilchenkomponenten/Energien und somit genannten Feldern untereinander. Ein Massenbahaftetes Teilchen (wie H-Boson) das den Raum bevölkert und nach Kontakt mit anderen Teilchenkomponenten denen eine R-Masse verpasst...ist imo komplett irreleitende Vorstellung...

Bis dann und lieben Gruss Z.

@Celladoor
Bin ich ja glücklich das du über diesen Blödsinn lachen kannst...also lache ich mal mit, bis mich die Fachleute hier, wegen A-D auseinander nehmen... hahahaha
G Z.

@Celladoor

Zhannon schrieb:
. Angenommen es stellt sich heraus dass das was beobachtet wurde nichts mit einem Higgs Boson zu tun hat (die Vorstellung ist ja legitim, „völlig unbekannt“ kann ja alles Mögliche sein) wäre das der Lacher des Jahrhunderts.

Es wurde vom CERN aber nie behauptet man habe das Higgs gefunden, sondern lediglich etwas das konsistent zu einem Higgs wäre.

Die Wortklauberei Konsistenz wird dem Gelächter dann auch nichts mehr ausmachen, falls es sich um etwas "völlig Unbekanntes" handelt. Ich wünsche mir jedoch für die beteiligten Wissenschaftler, das es sich um das Higgs Boson handelt und sie in naher Zukunft von einer Entdeckung sprechen können.

@Z.

Joa, mehr als eine Meinung dazu habe ich nicht. Schreibe in den nächsten Tagen noch was zu deinem A-D.

Im Mom, ein kleines Vid. zu Skalarfeld und Transformation, teilweise zutreffend auf deinen Post.

Higgs questions answered by Krauss and Green

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Zhannon schrieb:Die Wortklauberei Konsistenz wird dem Gelächter dann auch nichts mehr ausmachen, falls es sich um etwas "völlig Unbekanntes" handelt.

Sollen sich doch diejenigen die dieses Wort nicht verstehen einen ablachen. Von mir aus können sie sich auch totlachen.

@Atheisterey

Auf die beiden Links bezog sich das eigentlich nicht. Habe mir die ja auch angesehen. Der Mann ist da offensichtlich doch schon qualifiziert. :-) In dem Kontext war das allerdings wohl so anzunehmen.
Es war ganz allgemein gemeint. Oft werden ja eher fragwürdige Quellen zitiert.