Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten.

@schtabea
Das System ist im weitesten Sinne ein "chaotisches"; es ist einfach zu wenig bekannt.
Man könnte ja aber die Datenverarbeitung ist noch nicht soweit.

@schtabea
Warum du glaubst, dass sich Wissenschaftler über diesen Unsinn ärgern ist mir immer noch nicht klar. Warum du es überhaupt willst noch viel weniger. (Muss aber irgendwas mit diesem Kindergarten namens Allmy zu tun haben...)

Ich kann mit Determinismus nix anfangen. Ja, es gibt Überlegungen in der Wissenschaft, das so zu sehen. Frei nach der Devise: wenn wir nur den richtigen Rechner und die richtige Formel hätten, dann könnten wir alles vorherberechnen. Äh alles? Moment, wenn es doch einen Rechner gäbe, der in der Tat etwas vorherberechnen könnte, dann wäre er ja plötzlich in der Lage in die Zukunft zu sehen. Und wenn die Berechnung mir sagt, wo der nächste Tsunami auftaucht und wieviel Tote er fordert, ich aber dank der Berechnung die Gegend evakuiere, dann sind es plötzlich weniger Tote. Stimmt dann meine Berechnung nicht mehr? Oder der Determinismus?

Und ich sehe schon den Menschen sagen: tut mir leid Herr Richter. Ich wollte ihn ja gar nicht umbringen, aber es war mir so vorherbestimmt. Da kann ich nix zu...

Ein vollkommen deterministisches Weltbild auch nur anzunehmen unterminiert jegliche Zivilisation, Ethik und Moral. Welchen Sinn machen noch Bestrafungen für Fehlverhalten, wenn ich mich immer darauf berufen kann: ich hätte es ja gerne anders gemacht, aber du weißt ja... die Determinante... was sollte ich tun?

@geeky

Wikipedia: Bellsche Ungleichung

@secytron

Ich meinte die Begründung dafür, die Quantenmechanik würde den Determinismus ausschließen.
Die Bellsche Ungleichung schließt ihn jedenfalls nicht aus.

@geeky

Du unterstellst mir, ich habe von einer "prinzipiellen Unwiderlegbarkeit" des Determinismus gesprochen. Das ist falsch. Habe ich nicht. Ich habe gemeint - und das hast du ziemlich sicher auch so verstanden! - , daß der Determinismus praktisch nicht zu widerlegen ist.
So etwas, Geeky, nennt man dann gemeinhin "Spitzfindigkeit": Genau verstehen, was der andere gemeint hat. Aber trotzdem versuchen, in der exakten (oder nicht exakten!) Formulierung des anderen etwas nicht ganz Korrektes zu finden, nur um selber Recht zu behalten.

Bitteschön, das kann ich auch, sogar besser als Du:

Geeky schrieb:

"Beispiel für eine Aussage, die nicht falsifiziert werden kann und daher irrelevant ist: "Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt, wie's ist" - es ist kein Fall denkbar, der diese Aussage widerlegt."


Diese Aussage ist falsch. Wetter ist ein dynamisches Phänomen. Es ändert sich immer, in jeder Millisekunde. Die zweite Option "oder es bleibt , wie's ist" , ist also immer falsch. Die Aussage ist falsifiziert.


( Man kann sich auch nicht damit herausreden, daß ja der erste Teil der Aussage "das Wetter ändert sich" richtig sei. Das Wort "oder" bedeutet, daß auch die zweite Option eintreten könnte. Kann sie aber im o.g. falle nicht.
Beispiel: 3x3= ? Einzig richtige Antwort: 9 . Die Antwort "9 oder 17" ist falsch, weil 17 niemals eintreten kann. Das gibt nicht einmal halbe Punktzahl, das gibt null Punkte.)

@schtabea

So etwas, schtabea, nennt man dann gemeinhin "Spitzfindigkeit": Genau verstehen, was der andere gemeint hat. Aber trotzdem versuchen, in der exakten (oder nicht exakten!) Formulierung des anderen etwas nicht ganz Korrektes zu finden, nur um selber Recht zu behalten.

you made my day! :lol:

Endlich sind wir uns einig, @geeky !

Du hast aber schon verstanden, daß Spitzfindigkeit in diesem Falle meine volle Absicht war, nur um Dir deine eigene Spitzfindigkeit zuvor unter die Nase zu reiben ??? :) :) :)

@schtabea

schtabea schrieb:Du unterstellst mir, ich habe von einer "prinzipiellen Unwiderlegbarkeit" des Determinismus gesprochen. Das ist falsch. Habe ich nicht. Ich habe gemeint - und das hast du ziemlich sicher auch so verstanden! - , daß der Determinismus praktisch nicht zu widerlegen ist.

Ist das wirklich "ziemlich sicher auch so" zu verstehen gewesen? Du hast hier mehrfach eingeräumt, daß deine Worte nicht deiner Meinung entsprechen, also wollte ich wenigstens in diesem einen entscheidenden Punkt sicher gehen. Du schreibst:

schtabea schrieb:Der Determinismus läßt sich nicht widerlegen. Genausowenig kannst du jemals die Nichtexistenz Gottes beweisen.

Du vergleichst ganz eindeutig die Unwiderlegbarkeit des Determinismus mit der der Existenz Gottes. Letzteres ist aber nun mal eine "prinzipielle Unwiderlegbarkeit", da mangels Voraussagen prinzipiell jedes Beobachtungsergebnis im Nachhinein so gedeutet werden kann, daß es für Gott spricht.

Willst du nun noch immer behaupten, du hättest nicht die "prinzipielle Unwiderlegbarkeit" des Determinismus gemeint?

@schtabea

schtabea schrieb:Die Antwort "9 oder 17" ist falsch, weil 17 niemals eintreten kann.

Wenn du doch Spitzfindig sein willst, dann sei doch wenigstens exakt. Eine durch Oder verknüpfte Aussage ist genau dann wahr, wenn einer oder beide Teile der Aussage wahr sind. (Im Gegensatz zur Und-Verknüpfung, die nur wahr ist, wenn beide Teile wahr sind!)

Die Antwort 9 oder 17 mag zwar mathematischer Unsinn sein, ist aber logisch völlig korrekt.

@geeky

Bevor ich auf Deine Fragen antworte: WARUM hältst du die Frage, ob der Determinismus prinzipiell unwiderlegbar ist oder nur rein praktisch unwiderlegbar ist, für einen "entscheidenden Punkt" im Rahmen unserer inhaltlichen Diskussion hier? Ich vermag nicht zu erkennen, warum das wichtig sein soll.

Viel wichiger und spannender ist Folgendes:

Geeky schrieb:
"Mindestens zwei Möglichkeiten? Ich denke genau zwei: entweder determiniert oder indeterminiert. Wobei es für unseren Alltag absolut keinen Unterschied macht, welche Möglichkeit nun die zutreffende ist. Auch ohne freien Willen tun wir so, als hätten wir ihn, und wir fahren ganz gut damit."

Du sprichst ja eine dritte Möglichkeit selber an: Freier Wille ! Und verwirfst diese Möglichkeit gleich wieder: Warum? Es ist die unmittelbare Empfindung/Wahrnehmung nahezu aller 7 Milliarden Menschen, daß sie über einen freien Willen verfügen.

Übrigens ein spannender Widerspruch der Naturwissenschaftler: Freier Wille ist ja relativ: Essen, Scheißen, Arbeiten und fast alles andere müssen wir ja tun, um zu überleben. Aber Forschen, das müssen wir nicht! Das ist Forscherdrang, Neugier, Interesse, nirgends wird der freie Wille deutlicher als hier. Soll heißen:

In ihrem Denken negieren die Wissenschaftler den freien Willen.
In ihrem Handeln sind sie die eifrigsten Befürworter.

@schtabea

schtabea schrieb:Du sprichst ja eine dritte Möglichkeit selber an: Freier Wille ! Und verwirfst diese Möglichkeit gleich wieder: Warum?

Weil es keine "dritte Möglichkeit" ist, sondern Teil der zweiten.

schtabea schrieb:Bevor ich auf Deine Fragen antworte: WARUM hältst du die Frage, ob der Determinismus prinzipiell unwiderlegbar ist oder nur rein praktisch unwiderlegbar ist, für einen "entscheidenden Punkt" im Rahmen unserer inhaltlichen Diskussion hier? Ich vermag nicht zu erkennen, warum das wichtig sein soll.

Dann versuche doch mal mein Beispiel mit dem Hahn und dem Wetter nicht als "Spitzfindigkeit" zu sehen, sondern als Versuch dir zu vermitteln, worauf es bei einer Theorie u.a. ankommt und in welchem entscheidenden Punkt sich die Hypothesen zur Existenz eines Gottes von z.B. der Quantentheorie unterscheiden.

schtabea schrieb:Übrigens ein spannender Widerspruch der Naturwissenschaftler

Es dürfte keinen Naturwissenschaftler ernsthaft interessieren, welche Widersprüche du ihm in deiner fachlichen Naivität andichtest.

schtabea schrieb:In ihrem Denken negieren die Wissenschaftler den freien Willen.

Nein, das tun sie nicht. Das unterstellst du ihnen, weil du nicht wahrhaben willst, dass es a) nicht DIE Wissenschaftler gibt und b) nur weil einige mit dem Gedanken spielen, dass es so sein könnte, es noch lange nicht heißt, dass es auch so ist, oder die die mit dem Gedanken spielen der festen Überzeugung sind, dass es so sei.

@Lufton schrieb:

"Nein, das tun sie nicht. Das unterstellst du ihnen, weil du nicht wahrhaben willst, dass es a) nicht DIE Wissenschaftler gibt und b) ........"

Ich weiß, daß ich verallgemeinere. Aber Du würdest mir schon Recht geben, wenn ich vermute, daß die meisten wissenschaftler den freien Willen negieren?

@geeky


schtabea schrieb:
"Du sprichst ja eine dritte Möglichkeit selber an: Freier Wille ! Und verwirfst diese Möglichkeit gleich wieder: Warum?"

Geeky:
"Weil es keine "dritte Möglichkeit" ist, sondern Teil der zweiten. "


Du negierst also den freien Willen, sogar als 'Möglichkeit, als Theorie? Mit welcher Begründung?

@schtabea

[seufz]
Du hast offenbar nicht nur Schwierigkeiten im Darlegen deiner eigenen Gedanken, sondern auch im Erfassen fremder. Also nochmal:

Ich weiß, daß es Wissenschaftler gibt, die diese Meinung [den Determinismus] vertreten. Deren Argumente sind aber nicht besser als die derjenigen, die dem Menschen einen freien Willen zusprechen [und damit die Position des Indeterminismus vertreten].

und

Mindestens zwei Möglichkeiten? Ich denke genau zwei: entweder determiniert oder indeterminiert. Wobei es für unseren Alltag absolut keinen Unterschied macht, welche Möglichkeit nun die zutreffende ist. Auch ohne freien Willen tun wir so, als hätten wir ihn, und wir fahren ganz gut damit.

Freier Wille" ist Teil der zweiten Möglichkeit, des Indeterminismus.
Wo soll ich den negiert haben?
[/seufz]

@geeky

geeky schrieb:Ich meinte die Begründung dafür, die Quantenmechanik würde den Determinismus ausschließen.
Die Bellsche Ungleichung schließt ihn jedenfalls nicht aus.

Sie schliesst aus, das der Zufall der Quantenmechanik darauf beruht, dass wir nicht alle Parameter kennen. Es gibt ergo tatsächlich zufällige Ereignisse bei denen nur Wahrscheinlichkeiten angeben werden können. Nichtsdestotrotz gibt es für den einzelnen Menschen keine Freiheit, den es gibt nichts, was den Gesetzen der Natur erhaben ist.

@geeky schrieb:

"Freier Wille" ist Teil der zweiten Möglichkeit, des Indeterminismus.
Wo soll ich den negiert haben? "
[/seufz]

Hier:

"Mindestens zwei Möglichkeiten? Ich denke genau zwei: entweder determiniert oder indeterminiert. Wobei es für unseren Alltag absolut keinen Unterschied macht, welche Möglichkeit nun die zutreffende ist. Auch ohne freien Willen tun wir so, als hätten wir ihn, und wir fahren ganz gut damit."

Den letzten Satz habe ich als Negierung des freien Willens verstanden.

Wie hältst Du / die Wissenschaft es denn tatsächlich mit dem freien Willen: ja, nein, keine Aussage?

@secytron

secytron schrieb:Es gibt ergo tatsächlich zufällige Ereignisse bei denen nur Wahrscheinlichkeiten angeben werden können.

Es gibt tatsächlich Ereignisse, deren Eintreffen wir nur als Wahrscheinlichkeit angeben können.
Damit ist nicht gesagt, daß sie deshalb zufällig ablaufen, also nicht Teil eines Ursache-Wirkungs-Gefüges sind.

@geeky

Wie gesagt, Kausalität und Determinismus sind nicht das Gleiche :P

@secytron

Wie willst du nun den Determinismus ausgeschlossen haben? Nochmal: Ob wir alle Parameter kennen oder nicht ist irrelevant dafür, deine anfängliche Begründung also hinfällig.