Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten.

@Yoshi

Yoshi schrieb:Du bestimmst natürlich nicht, dass und wann du auf Toilette muss, aber du bestimmst selbst, was du machst

Hä? Warum gehst du dann üblicherweise auf Toilette?

@Yoshi

Oder man bestimmt welches Risiko man eingeht eventuell zum falschen Zeitpunkt auf Toilette zu müssen. Es sei denn man berechnet seine Darmaktivitäten und die inhaltsstoffe des Essens zuvor ect. Alles kein Zufall :)

@geeky

geeky schrieb:Hä? Warum gehst du dann üblicherweise auf Toilette?

Weil mein Körper danach verlangt... ich gehe auf Toilette, wenn ich mal muss. Aber ich bestimme nich selbst, wann ich muss. Man bestimmt ja auch nicht jeden Herzschlag bewusst, und nicht jede neuronale Aktivität.

@Yoshi
Wir sehe zwar Wikung und Ursache .. weil diese Exestiert, es gibt aber Varianzen im Subatomaren bereich, die in Rückkoplung mit dem Rest des Universums zu Veränderungen führen.
Wir sind eigendlich nicht in der Lage die Varainazen zu erknennen. Die Wissenschaft kann zwar inzwischen immer mehr Modelle erstellen, aber immer wenn sie mehr Antworten erhalten bilden sich dopplet soviele neue Fragen.
Der Zufall ist einfach nicht auszumerzen.

@Primpfmümpf
Es ist in der Tat alles kein Zufall... dein Körper funktioniert doch auch deterministisch, jedenfall das, was sich unbewusst abspielt, wie die Körperfunktionen.

@schtabea

Der Determinismus der Physik ist zwar ein faszinierendes Gedankenexperiment, wird jedoch immer wieder aufs neue Wiederlegt. Wir haben unbekannte Faktoren wie die dubiose dunkle Materie, ziemlich unberechenbare Verhaltenweisen in der Quantenmechanik usw. alles Dinge die eine Weltformel ziemlich unmoeglich machen.

Was habt ihr alle mit dem Determinismus welcher ja für festgelegte zukünfige Ereignisse stehen soll.

Somit ist der Determinismus auch gesetzmäßig also nicht zufällig

Ganz abgesehen davon ist sich selbst die heuteige Physiker Elite sehr wohl bewusst, dass sich jede Berechnung nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt, unendlich kurz vor dem "Urknall" ihre Gueltigkeit hat. Was den Start des ganzen angeht so ist es ziemlich unmoeglich hier irgendetwas zu berechnen und das stellt jeden Ansatz Die Zukunft aus der Vergangenheit zu erechnen auf ziemlich wackelige Beine.

@Argh

Argh schrieb:Der Determinismus der Physik ist zwar ein faszinierendes Gedankenexperiment, wird jedoch immer wieder aufs neue Wiederlegt.

"immer wieder aufs neue"?? Dazu hätte ich dann doch gern mal ein paar Beispiele.

"Die bohmsche Mechanik ist eine deterministische Theorie und erlaubt eine einfache Lösung des Messproblems der Quantenmechanik, d. h., der Akt der Messung bzw. Beobachtung spielt keine ausgezeichnete Rolle. Wie bei den meisten Interpretationen der Quantenmechanik besteht keine Möglichkeit, experimentell zwischen der bohmschen Mechanik und der üblichen Quantenmechanik zu unterscheiden, d. h., bohmsche Mechanik und Quantenmechanik treffen in allen experimentell überprüfbaren Situationen dieselben Vorhersagen."
Wikipedia: De-Broglie-Bohm-Theorie

Argh schrieb:Ganz abgesehen davon ist sich selbst die heuteige Physiker Elite sehr wohl bewusst, dass sich jede Berechnung nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt, unendlich kurz vor dem "Urknall" ihre Gueltigkeit hat.

Kann etwa nur das wirken, was wir auch berechnen können?

Weder ein deterministisches, noch ein indeterministisches Universum lässt sich jemals nachweisen. Es gibt Schranken, die uns daran hindern, wie (um nur eine zu nennen) die Heisenberg'sche Unschärferelation. Insofern ist es letztlich eine Frage des Glaubens.

Ob die Frage, ob das Universum deterministisch sei oder nicht, sich über das Bewusstsein beantworten lässt sei mal dahingestellt. Wir können das Bewusstsein ja nicht mal korrekt definieren. Was man nicht sauber definiert, lässt sich schwerlich analysieren und noch weniger auswerten. Wir wissen effektiv nichts darüber, wie das Bewusstsein tickt.

Sollte sich das mal ändern, würde wir wissen, wie Gedanken entstehen und warum wir Entscheidungen treffen, eine Frage, die wir heute nur Statistisch beantworten können. Die Frage, ob dabei der "Zufall", oder besser (worum es hier doch letztlich geht) etwas unmessbares zutage tritt, lässt sich mit ziemlicher Sicherheit mit einem "Ja" beantworten. Selbst wenn das Gehirn lediglich eine mechanische Uhr darstellt - an Heisenberg kommt man einfach nicht vorbei.


Achja, was den allwissenden Karl angeht...

Natürlich weiß Karl alles. Aber er kann nicht alles. Er ist allwissend, nicht allmächtig. Und wenn ein Mensch kommt, der eine andere Zahl nennen will, dann müsste Karl schon diese Zahl nennen, um gegen den Determinismus des Universums zu verstoßen. Das kann er auch, da er nicht Teil unseres Universums sein kann. Um ein Quant zu simulieren, benötigt man ja wohl mindest ein Quant. Karls Gehirn müsste also so groß sein wie das gesamte Universum - und sich natürlich außerhalb unseres Universums befinden. Denn sich selbst kann Karl natürlich nicht betrachten.

...was natürlich Fragen aufwirft, wie er mit uns kommuniziert. Aber Karl ist so clever, der kriegt das bestimmt irgendwie hin :)

@Argh

Argh schrieb:Was den Start des ganzen angeht so ist es ziemlich unmoeglich hier irgendetwas zu berechnen und das stellt jeden Ansatz Die Zukunft aus der Vergangenheit zu erechnen auf ziemlich wackelige Beine.

sofern die Physiker Elite von einem zufälligen oder gesetzmäßigen Urknall ausgeht?

Sie wissen es nicht ob Zufall oder nicht oder? Wenn es kein Zufall sein sollte der Urknall, würde man ganz anders forschen

@Primpfmümpf

Primpfmümpf schrieb:Wenn es kein Zufall sein sollte der Urknall, würde man ganz anders forschen

Wie denn?

@geeky

Garnicht mehr auf physikalischer Basis.

So ein Mist. Das erste Dreiviertel des Textes war wirklich hochgradig interessant aufgebaut - und dann kam Punkt 4.

Das steht alles nicht in Zusammenhang.

@geeky

geeky schrieb:immer wieder aufs neue"?? Dazu hätte ich dann doch gern mal ein paar Beispiele.

Soweit ich weiss hat die Idee der allberechnenden Weltformel ihren Ursprung schon im mittelalter gehabt, und jedes mal haben bedeutende Entdeckungen aufs neue offenbart, das es sehr wohl symptome gibt die zu ziemlichen Berechnungsproblemen fuehren.

@Argh
Letzlich scheitert die Weltformel darin das Ihre Simulation größer ist als das Universum.

@Primpfmümpf

Na wie denn nun? Wie NICHT ist völlig klar, da ohne die Natur auch ihre Gesetze nicht gelten, Naturwissenschaften sind also schon mal außen vor. Die Geisteswissenschaften auch, es sei denn du postulierst einen "Schöpfer" ;)

@Yoshi
Die Ursache ist nicht determiniert. Wir selbst bestimmen die Ursache, und somit auch die Wirkung. Du bestimmst natürlich nicht, dass und wann du auf Toilette muss, aber du bestimmst selbst, was du machst, z.B. auch, dass du das hier liest etc...

Nur wenn das "Bestimmen", also der "freie Wille", nicht ausschliesslich physikalische / chemische Abläufe in uns sind.
Diese Abläufe sind den Naturgesetzen unterworfen, also theoretisch berechenbar, was aber nie durchführbar wäre, da für uns unermesslich komplex. Aber theoretisch wäre der freie Wille "ausrechenbar", also auch das gesammte Weltgeschehen, vom theoretischen Anfang bis zum theoretischen Ende oder bis zur theoretischen Ewigkeit. Demnach sind Zufälle, also mindestens zwei scheinbar unabhhängige Ereignisse im Verhältnis zueinander niemals Zufälle im Wortsinn, sondern durchaus theoretisch berechenbar.
Nur: Wo bleibt die Seele, wo Spiritualität, wenn alles programmatisch wäre?
Und sind die Naturgesetze nicht Vorraussetzung einer deterministischen Weltanschauung?
Sind diese denn Zufall? Oder Ursache anderer, höherer Gesetze, die wiederrum "programmatischer" Natur sind?

@Argh

Berechnungsprobleme sind kein Argument gegen den Determinismus.
Kann etwa nur das wirken, was wir auch berechnen können?