Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten.

@seyctron schrieb:

"Nichtsdestotrotz gibt es für den einzelnen Menschen keine Freiheit, den es gibt nichts, was den Gesetzen der Natur erhaben ist."

Warum? Nur weil die Wissenschaft den freien Willen nicht erklären kann? Basis der Wissenschaft ist die Wahrnehmung. So ziemlich alle Menschen haben die Wahrnehmung: Ich habe einen freien Willen. Warum mißtraut die Wissenschaft dieser Wahrnehmung?

@geeky

geeky schrieb:Wie willst du nun den Determinismus ausgeschlossen haben? Nochmal: Ob wir alle Parameter kennen oder nicht ist irrelevant dafür, deine anfängliche Begründung also hinfällig.

Es ist überhaupt nicht irrelevant dafür, den ansonsten hätte der Indeterminismus der QM eben nur eine Folge unserer unvollständigen Kenntnisse der möglicher verborgener Parameter sein können. Wieso denkst du rechnet man in der QM mit Wahrscheinlichkeiten ? Es lässt sich nicht feststellen, wann ein einzelner Atomkern zerfallen wird, hast du eine Menge M von Atomkernen lässt sich jedoch eine Halbwertszeit angeben, (es lässt sich also sagen wann die Hälfte der Atomkerne zerfallen sein wird). Auch ist die Ursache des Zerfalls bekannt (die schwache Wechselwirkung), trotzdem ist der Zerfallszeitpunkt für ein einzelnes Atom nicht feststellbar.

@schtabea

Auch du hast keinen freien Willen, alle deine Neuronen (die dich letztendlich bilden) im Gehirn sind den physikalischen Gesetzen unterworfen, es gibt keine Individualität.

@geeky

geeky schrieb:Ich versuche zu erklären, warum die Unmöglichkeit einer solchen Berechnung nicht dagegen spricht, daß die Welt deterministisch ist, denn schließlich ist das hier doch eines der Haupt(schein)argumente gegen den Determinismus. Hast du noch andere?

Nein, Du ziehst es als Argument heran, das ist etwas anderes, und eben so bizarr, wie von mir dargestellt. Und wieso Hauptargument? Die mechanistische Weltanschauung ist seit fast 100 Jahren passe. Tut mir leid, wenn Dir die Argumente, die dafür geliefert werden, nicht geläufig sind. Das sieht man ja hier...

moredread schrieb:Andere Einflußgrößen gibt es nicht - keine Gravitation durch andere Himmelskörper, keine Photonen, kein Elektromagnetismus, nichtmal Quanten.

geeky schrieb:Du kannst nicht eine Wirklichkeit postulieren, die von unserer grundverschieden ist, und erwarten, daß unsere Modelle auch auf sie zutreffen.

Das war jetzt aber wirklich schwach. Du bist ja noch nicht mal auf mein Argument eingegangen, anstelle dessen schreibst Du, das Du mein Beispiel nicht verstehst. Ist es so schwierig, sich einzugestehen, wenn man im Unrecht ist?

Also nochmal: Ist es präzise berechenbar, was passiert, wenn drei Himmelskörper sich aufeinander zubewegen? Ich habe Dir lediglich eine einfach Arbeitsumgebung geboten. Wenn Dir das Prinzip einer Aufgabenstellung nicht geläufig ist, liegt das Verständnisproblem auf Deiner Seite. Aber - klar. Einstein, der in einem lichtschnellen Raumschiff reist - der hat seine eigene Theorie nicht verstanden. Heisenberg, der sich auf Quantengröße schrumpft und dort Dinge beschreibt - er ist natürlich ein Idiot. Hawkins, der sich Gedanken darum macht, was passiert, wenn man sich einem schwarzen Loch nähert - ein Trottel.

Es sind allesamt Idioten nach Deiner Lesart, da ihre Beispiele Bedingungen benötigen, die wir nie schaffen können. Sie ermöglichen aber ein einfacheres Arbeiten. Wenn Du nicht mal das weißt... aber ich vermute ja, Du wolltest nur nicht sagen, das Du mein Problem nicht berechnen kannst. Wie überhaupt niemand.

Nach dem, was Du schreibst, vermute ich, das Du Dich oberflächlich mit einigen Wissenschaften auskennst, mehr aber nicht. Sonst wäre Dir das Dreikörperproblem geläufig und Du hättest einfach mit "Nein, kann ich nicht" geantwortet. Du kannst also nicht nur Quanten de fakto nicht berechnen (und bringst als "Beweis" etwas unbeweisbares), Du kannst es auch bei Makroskopischen Objekten bestenfalls näherungsweise machen.

Und da erzählst Du mir was von Determinismus aka mechanistisches Weltbild? Behalte Deine Religion bitte für Dich. Bringe empirisch belegbares, experimentell beweisbares als Beleg für Deine Behauptung. Präzise berechnete Quanten oder wenigstens präzise berechnete Himmelskörper. Sollte doch in einer deterministischen Welt ganz einfach sein.

schtabea schrieb:Aber Du würdest mir schon Recht geben, wenn ich vermute, daß die meisten wissenschaftler den freien Willen negieren?

Um Himmels willen nein. Wie kommst du bloß auf das schmale Brett? Ja, es gibt EINIGE Wissenschaftler, die mit dem Gedanken SPIELEN, die Welt könnte deterministisch sein. Aber mit Sicherheit sind sie nicht in der Mehrheit. Wäre mir jedenfalls gänzlich neu. Kann es sein, dass dein Bild von Wissenschaft gerade etwas sehr eng gefasst ist? Was ist mit Wirtschaftswissenschaftlern? Rechtswissenschaftlern? Geisteswissenschaftlern? usw.usf. Und du meinst ehrlich, die meisten würden den freien Willen negieren? Sogar die Mediziner, Philosophen und Theologen?

Ich habe ja verstanden, dass du spitzfindig sein willst, aber im Moment erscheinst du mir eher engstirnig...

@Lufton

Jetzt wollte ich mal gerade nicht spitzfindig sein und habe nicht präzise formuliert: Ich meinte schon speziell Naturwissenschaftler.
Wenn du dich da ein bißchen auskennst, dann kläre mich bitte auf:

- einige wenige Naturwissenschaftler (?) glauben noch an den Determinismus ?

- deutlich mehr, die meisten (?) , glauben an eine Mischung aus Determinismus und Zufall ?
Zufall wäre aber auch noch kein freier Wille !

- und gibt es auch Naturwissenschaftler, die an den freien Willen glauben ? Wenn ja, wie ist
dann nach deren Auffassung der freie Wille in einen Haufen Materie hineingekommen?

@secytron schrieb:

"Auch du hast keinen freien Willen, alle deine Neuronen (die dich letztendlich bilden) im Gehirn sind den physikalischen Gesetzen unterworfen, es gibt keine Individualität."

Amen.

Das GLAUBST Du, secytron, deshalb mein Amen darunter. Du kannst es aber genauso wenig beweisen wie die Existenz oder Nichtexistenz Gottes. Oder?

schtabea schrieb:- einige wenige Naturwissenschaftler (?) glauben noch an den Determinismus ?

Ob sie daran glauben? Keine Ahnung. Ob sie die Möglichkeit diskutieren? Sicher. Aber ich kann ja auch die Möglichkeit des fliegenden Spaghettimonsters diskutieren, ohne daran zu glauben. Warum muss die Welt so schwarz/weiß sein? Soweit ich weiß, erkennen auch die Wissenschaftler, die sich intensiv mit dem Thema auseinandersetzen, dass es dann ziemlich eng wird für einen selbstbestimmten Menschen.

schtabea schrieb:- deutlich mehr, die meisten (?) , glauben an eine Mischung aus Determinismus und Zufall ?
Zufall wäre aber auch noch kein freier Wille !

Und nochmal: ich weiß nicht woran sie glauben. Löse dich doch bitte mal von der Vorstellung, dass die Untersuchung eines Themas mit dem Glauben zu tun hat. Sicher sind Naturwissenschaftler in vielen Dingen überzeugt, dass es Wirkmechanismen gibt. (Der Klassiker ist ja die Definition der Liebe als hormonell bedingten Irrsinn ;) ) Und das ist ja etwas, dass wir in der Physik, der Chemie und der Biologie auch an vielen Stellen bestätigt finden. Und doch gibt es eben Dinge, die sich damit nicht erklären lassen. Und genau da fängt es eben an interessant zu sein. Während die einen mit der Möglichkeit kokettieren, dass wir die Wirkmechanismen nur noch nicht kennen, sie aber prinzipiell da sein müssten (Determinismus), meinen eben andere, dass das so nicht sein kann. Vielleicht ja auch nur aus philosophisch/ethischen Überlegungen heraus. Aber das ist genau der Punkt, weshalb dir hier schon gesagt wurde: eine Seite ist so stark wie die andere. Beides wäre denkbar. Was richtig ist? Wer weiß es?

schtabea schrieb:- und gibt es auch Naturwissenschaftler, die an den freien Willen glauben ? Wenn ja, wie ist dann nach deren Auffassung der freie Wille in einen Haufen Materie hineingekommen?

Da bin ich mir ziemlich sicher, dass es die gibt. Wie der freie Wille da rein gekommen ist? Ich glaube, die Beantwortung dieser Frage wäre mehr als nur einen Nobelpreis wert.

Ich glaube, hier könnte man das Lager der (Natur-)Wissenschaftler in vier Lager teilen:
- die einen, die eben meinen, es gäbe ihn gar nicht (eben deterministisch),
- die die ihn hinnehmen aber die Wirkmechanismen nicht kennen (und warum sollte dabei der Zufall keine Rolle spielen?), aber glauben es gäbe einen,
- die die ihn einfach hinnehmen, aber sich lieber mit anderen Dingen beschäftigen und last, but not least,
- die die einen "göttlichen Funken" dafür verantwortlich machen.

Du solltest langsam mal anfangen aufzuhören alle Wissenschaftler über einen Kamm scheren zu wollen. Das sind alles Menschen, die sich ihre eigenen Gedanken machen und ihre eigenen Überzeugungen haben. Genau so wie du und ich. Insofern ist jeglicher Erklärungsversuch der "Gattung Wissenschaftler" von vorne herein zum Scheitern verurteilt.

@Lufton

Danke für Deine Einschätzung. Ich schere nicht alle Wissenschaftler über einen Kamm, deshalb ja meine Nachfrage. Ich kann aber nicht in jeder Formulierung alle wissenschaftlichen Strömungen berücksichtigen, zumal ich die ja gar nicht alle kenne...

Was ich aber tatsächlich "glaube": Daß auch Wissenschaft nur Glaube ist. Nur daß natürlich "die Naturwissenschaftler" (sorry...) dieses böse Wort meiden wie der Teufel das Weihwasser. Stattdessen sagen sie lieber: Diese Theorie ist mit hoher Wahrscheinlichkeit zutreffend. Ist aber nix anderes als Glauben...

@schtabea

Natürlich ist das ein Fakt, oder konnte das Gegenteil belegt werden, richtet sich etwas nicht nach der Gesetzen der Natur ? Nein. Demnach ist meine Aussage richtig und die Diskussion kann beendet werden, insofern du keine Gegenargumente liefern kannst.

@secytron schrieb:

"Natürlich ist das ein Fakt, oder konnte das Gegenteil belegt werden, richtet sich etwas nicht nach der Gesetzen der Natur ? Nein. Demnach ist meine Aussage richtig und die Diskussion kann beendet werden, insofern du keine Gegenargumente liefern kannst."

Amen !

Meine Antwort:

Natürlich ist die Existenz Gottes ein Fakt, oder konnte das Gegenteil belegt werden, richtet sich etwas nicht nach den Gesetzen Gottes ? Nein. Demnach ist meine Aussage richtig und die Diskussion kann beendet werden, insofern du keine Gegenargumente liefern kannst.

@secytron

Oder, um es nochmal allgemeingültig zu formulieren: Eine nicht widerlegte Theorie ist natürlich kein Fakt, sondern eine Theorie.

Und DEINE, von dir als Fakt bezeichnete Theorie, ist ganz offensichtlich sogar innerhalb der Naturwissenschaft umstritten, siehe Beitrag von Lufton.

@schtabea

schtabea schrieb:Daß auch Wissenschaft nur Glaube ist. Nur daß natürlich "die Naturwissenschaftler" (sorry...) dieses böse Wort meiden wie der Teufel das Weihwasser. Stattdessen sagen sie lieber: Diese Theorie ist mit hoher Wahrscheinlichkeit zutreffend. Ist aber nix anderes als Glauben...

Nein, ist sie nicht. Ohne jetzt darauf groß eingehen zu wollen, dass diverse Glauben sich für unfehlbar halten und meinen, alle die es nicht glauben seien des Teufels, ist die Wissenschaft sich ihrer Grenzen bewusst und formuliert sie auch klar. Und dazu gehört eben die Möglichkeit des Irrtums, der Weiterentwicklung usw.

Wenn ich Zucker in Wasser auflöse, dann kann ich genau bestimmen, wieviel Zucker ich bei welcher Temperatur in wieviel Wasser auflösen kann. Sprich, über eine ganze Versuchsreihe darüber habe ich Wissen geschaffen. Dieses Wissen kann von jedem Wissenschaftler nachgeprüft und nachvollzogen werden. Irgendwann wird vielleicht mal jemand feststellen, dass es unter bestimmten Bedingungen doch nicht so ist, wie man es bis dahin meinte zu wissen. Dann wird untersucht warum das so ist. Und hinterher kennt man dann vielleicht noch eine zusätzliche Größe, die da noch mit reinspielt. Und wenn man diese zusätzliche Größe auf den Wert setzt, der bei allen vorherigen Versuchen gegolten hat, wird auch wieder das gleiche Ergebnis herauskommen. (Etwas, dass die meisten Wissenschaftsleugner auch nicht wahr haben wollen!). Das alles ist Wissenschaft.

Glauben ist, wenn ich sage: ich glaube, dass man 3 Kilo Zucker ohne Probleme in 1 Liter Wasser auflösen kann ohne das aber je praktisch ausprobieren zu können. (oder es vielleicht zu können, aber nicht zu tun) Dann habe ich kein Wissen, nur meinen Glauben. Dann kann jemand anderes sagen: das glaube ich nicht. Aber niemand wird je erfahren wer Recht hat (in diesem konkreten Beispiel ist das natürlich ganz einfach, aber ich denke du verstehst, worauf ich hinaus will).

Nein, mein Lieber, Glauben und Wissenschaft haben überhaupt nichts miteinander zu tun. Sie stehen einander aber auch nicht im Weg. (Jedenfalls nicht nach meinem Verständnis.

@secytron

secytron schrieb:Auch du hast keinen freien Willen, alle deine Neuronen (die dich letztendlich bilden) im Gehirn sind den physikalischen Gesetzen unterworfen, es gibt keine Individualität.

Hier vermixt du nach meinem Verständnis etwas. Es mag ja sein, dass auf alle die gleichen physikalischen Gesetze wirken (das hoffe ich doch stark!), aber das heißt nicht, dass es keine Individualität gibt. Oder wessen Klon bist du? Will sagen: natürlich gibt es Individualität. Ob die einem freien Willen, dem Zufall oder einfach nur anderen Ausgangsparametern entspringt, ist die noch ungeklärte Frage.

@schtabea

schtabea schrieb:Amen !

Meine Antwort:

Natürlich ist die Existenz Gottes ein Fakt, oder konnte das Gegenteil belegt werden, richtet sich etwas nicht nach den Gesetzen Gottes ? Nein. Demnach ist meine Aussage richtig und die Diskussion kann beendet werden, insofern du keine Gegenargumente liefern kannst.

:P anscheinend bist du nicht in der Lage Trivialitäten zu erkennen.

@Lufton

Lufton schrieb:Hier vermixt du nach meinem Verständnis etwas. Es mag ja sein, dass auf alle die gleichen physikalischen Gesetze wirken (das hoffe ich doch stark!), aber das heißt nicht, dass es keine Individualität gibt. Oder wessen Klon bist du? Will sagen: natürlich gibt es Individualität. Ob die einem freien Willen, dem Zufall oder einfach nur anderen Ausgangsparametern entspringt, ist die noch ungeklärte Frage.

Es gibt keine Individualität in dem Sinne, dass Menschen sich selbst bestimmen können. Dies ist nicht der Fall, natürlich ist "unser" Charakter unterschiedlich, nur ist dies bedingt durch die unterschiedliche Anordnung der Atome.
Es gibt nichts außer den Gesetzen der Physik, was noch auf die Materie & Energie einwirkt, es konnte nichts nachgewiesen werden und dies wäre auch inplausibel.

@Lufton

Das von Dir genannte Zucker/Wasser-Beispiel ist ungeiegnet: Auch ein religiöser Mensch wird hier nicht einfach an irgendeinen Wert glauben.

Schau noch mal auf meine Formulierung oben: Ich hatte Dich gefragt, wieviel Naturwissenschaftler Deiner Einschätzung nach an Determinismus, an Zufall oder an freien Willen "glauben". Und in DIESEM Zusammenhang hattest Du Anstoß genommen an dem Wort "glauben". Es IST aber so: Einige Wissenschaftler glauben mehr an Determinismus, andere an Zufall oder freien Willen. Nur , daß sie eben das Wort "glauben" gerne meiden.

Ein Vorschlag zur Güte: Ich würde schon zugestehen, daß sich "die Wissenschaftler" im Allgemeinen mit den Objekten ihres Glaubens gründlicher auseinandersetzen als religiöse Menschen. Also ein Christ glaubt möglicherweise "einfach so" an Gott, während ein Vertreter des Determinismus sich hoffentlich mit den verschiedenen Theorien Determinismus, Zufall, freier Wille auseinandergesetzt hat und dann aufgrund (subjektiver!) Wahrscheinlichkeitsabwägungen zu seinem - Verzeihung - Glauben kommt.

Das ist aber auch eine Verallgemeinerung: Ich zum Beispiel glaube nicht aus religiösen Gründen an eine geistige Welt und Wiedergeburt, sondern weil ich das für die logischste und wahrscheinlichste Erklärung des Lebens und der Welt halte.

Gerade die Umstände welche sich nicht exakt berechnen lassen, weil diese zu komplex sind, enthalten eine Vereinfachung. Diese Vereinfachung ist der Zufall, mit diesem die Wahrscheinlichkeiten. So ist es bei der Ziehung der Lotozahlen üblich, das die Zahlenziehung per Hand geschaltet wird, damit der Zufall ins spiel kommt, und nicht eine vorhebestimmbare Steuerung immer exakt das gleiche tut. Etwas später etwas früher. Der Zufallsgenerator Mensch.

Ein Scharfschütze bei den olympischen Spielen. Alles ist bekannt Lufzug, Entfernung, Temperatur, doch das unbestimmbare Zucken der Muskeln unterliegt nicht den Naturgesetzen, sondern biologischen faktoren, die zeitlebens auf den Schützen eingewirkt haben. Der schiesst rein Zufällig.
Gekonnt, doch nicht immer identisch, oder nachrechenbar.

Überlegt man dies zurück bis zur Zeugung des Schützen, findet sich auch dort der Zufall, wie oder wer hätte den das Spermium bestimmen können oder die Eizelle.

Welche Bestimmung unterliegt die Ahnenkette?

Wann gab es den ersten Menschen, seine Vorfahren, das Leben auf Erden.

So gesehen kann das Universum vorherbestimmt sein, der Mensch ist reiner Zufall, das Leben auf der Erde vermutlich auch, es sei denn nur so wie es ist wäre es überhaupt möglich, oder anders formuliert Leben unterliget festen Naturgesetzen bis hin ins Detail, nur wenn es so wie auf der Erde ist wäre Leben überhaupt möglich, dann läge ein hauch von Schicksal auf dem irdischen Leben. Folgt es den Gesetzen der Evolution, mussten einfach irgendwann intelligente Lebewesen entstehen, die Zufällig hier Menschen sind, und an eine Bestimmung glauben wollen, dafür Anzeichen suchen.

@lexa

Das mit den Lottozahlen und den schiessenden Schützen ist aber kein Zufall sondern nur äußerst kompliziert zu berechnen, wenn man nicht approximiert.

Ich denke nicht das es Zufall gibt. Alles was wir, ein Tier, oder ein Stein "erleben" fusst auf einer Vorgängersituation die sich errechnen lässt, ob kompliziert oder nicht. Es muss solche logischen Flüsse jeweils basierend auf einer Vorgängersituation geben. Wäre dem nicht so würde alles im Chaos versinken.