Gibt es eine "alternative" Mathematik" ?

Awaresum schrieb:Das ist ja interessant, was du in so kurzer Zeit herausgefunden hast, wozu die Wissenschaftler Jahre und Jahrzehnten brauchen, um es zu studieren und vor allem, um es selbst zu verstehen. Vielleicht solltest du ihnen ein paar coole Tipps geben, wie es schneller geht.

die Forschung wurde ja schon betrieben, sprich, ich muss mir nur noch die Ergebnisse durchlesen. Das du das jetzt so ins lächerliche ziehst, von wegen Tipps geben, find ich schwach.

Awaresum schrieb:Ich unterteile mein Gedächtnis nicht in Begriffe wie "Langzeit-" oder "Kurzzeit-Gedächtnis". Derartige Begriffe sind nur für Menschen von Bedeutung, die solche Begriffe und Einteilungen benötigen, um sich überhaupt eine Erklärung über die Zusammenhänge auszudenken.

Aha, das machst du also nicht, aber kommst mir mit Begriffen wie Neurogenese. Das lass ich einfach mal so dahingestellt.

Awaresum schrieb:Mein Gehirn benutze ich als Hilfsmittel. Es besteht aus dem Zeug, was wir Materie nennen. Alles Materielle ist jedoch in Wirklichkeit eine besondere Form von geistigen Anschauungen die ausschließlich aus Kommunikationsgründen erschaffen werden. Wir empfinden sie nur deswegen nicht als geistig und daher als "außerhalb" von uns, weil Kommunikationsmittel nunmal diesen Eindruck eines Äußeren vermitteln müssen. Doch es ist nur eine Illusion, allerdings nicht im Sinne einer Täuschung.

Alles Materielle entsteht beim Akt der Beobachtung durch Ausüben von Aufmerksamkeit, wie allerdings nur die seriöse und anständige moderne "Quanten-Wissenschaft" zu berichten weiß und es in zahlreichen Experimenten bestätigt hat.

Und auf welche zahlreichen Experimente willst du hinaus? Doppelspaltversuche?! Quellen wären ganz dufte. Komm jetzt aber nicht mit solchen Werken wie "Unsterbliches Bewusstsein" von Semlak oder so...

Awaresum schrieb:Alle anderen Wissenschaftler ziehen es weiterhin vor, das Auslaufmodell des materialistischen Weltbildes in ihren Köpfen spazieren zu tragen. und lieber jeden, der nicht ihrer Meinung ist, ganz schnell in ihre bewährten Kategorien und Schubladen zu packen. Das hat was. Denn wenn man weiß, wer der Feind ist, hat der Tag Struktur.

Wenn du schlagkräftige Beweise für etwas lieferst, werden dir anderen Wissenschaftler auch glauben, egal wie die alte Lehrmeinung war. Hat man die nicht, glaubt dir auch keiner. Und dann geht es halt immer wieder damit los, dass alle anderen ja verbittert, engstirnig und nicht offen für neue sind.

Awaresum schrieb:Wir beschreiben diesen Vorgang dann mit den Worten "Das habe ich vergessen." Doch im Bewußtsein kann nichts verloren gehen, weil es im Gegensatz zu etwas Materiellem keine Löcher hat, aus dem etwas herausfallen könnte

Informier dich mal über die Leiden eines Schlaganfallopfers. Dann wirst du sehen, dass Erinnerungen durchaus komplett verschwinden können.

@Awaresum

Awaresum schrieb:Alles Materielle entsteht beim Akt der Beobachtung durch Ausüben von Aufmerksamkeit, wie allerdings nur die seriöse und anständige moderne "Quanten-Wissenschaft" zu berichten weiß und es in zahlreichen Experimenten bestätigt hat.

Die Quantentheorie besagt nicht das Materie durch das Beobachten ENTSTEHT, sondern das sie durch die MESSUNG DETERMINIERT wird. Als Messung zählen Beobachtungen durch Lebewesen aber auch Kollisionen oder gegenseitige Beeinflussung von Teilchen.
Wenn ein Teilchen mit einem beliebigen anderen Teilchen wechselwirkt gilt es dabei als gemessen.

Das Ganze hat nur soviel mit entstehen durch Beobachtung zu tun, das eine Beobachtung eine bestimmte Wechselwirkung ist.

@Awaresum

subgenius schrieb:Wenn du die Symbole änderst, erkennt man trotzdem nicht den Code.

Frag einen Informatiker, wenn du mir nicht glaubst. Aber bitte keinen Amateur.

Es gibt bereits eine Software, die fremdartigen Code als solchen erkennen (also von Rauschen unterscheiden) und Zusammenhänge aufzeigen kann (entwickelt von SETI - ägyptische Schrift bspw. konnte sie als Schrift erkennen, also von Rauschen unterscheiden). Zur Entschlüsselung von Sprache reicht es natürlich nicht, mathematische Zusammenhänge zu finden sollte aber vergleichsweise leicht sein, vorausgesetzt, die Rasse am anderen Ende möchte kommunizieren. Wenn wir nur einen zufällig aufgefangenen, komprimierten / verschlüsselten Codeschnippsel empfangen, sieht die Sache anders aus. Bei einem Kontaktversuch wird man sich aber auf universelle Einheiten beziehen, also bspw. Primzahlen. Eine Rasse, die das nicht kapiert:

. .
. . .
. . . . .
. . . . . . .
. . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . .

... wird wohl weder Kontakt mit uns aufnehmen können, also keine Nachricht zurückschicken, oder in unsere Richtung senden können. Dann hat sich eine Kontaktaufnahme eh erledigt. Eine Rasse wiederum, die den Gesetzen der Logik irgendwie entgegensteht - sagen wir mal, eine Rasse, für die Kausalität keine Bedeutung hat und der Logik völlig anders aufgebaut ist - kann eh nicht mit uns kommunizieren, da Logik und Kausalität einfach die absolute Grundlage für uns ist. Insofern müssen wir uns darum wohl keine Gedanken machen. Biologisches Leben aber, das in unserem Universum existiert, hat auch unsere Mathematik mit uns gemeinsam. Da wäre die grundlegendste aller Kommunikationsmöglichkeiten, nämlich die Mathematik, sicherlich gegeben.

@moredread

Stichwort SETI. Ja, ich weiß was du meinst.

Jeder Versuch der Übertragung unserer Mathematik zu einer anderen Lebensform im Universum ist abhängig von den benutzten Kommunikationsmitteln. Und da gibts nur "ein Mittelchen" :)

Das bevorzugte Kommunikationsmittel zwischen Lebewesen in diesem Universum ist die Materie.

Nimm dich als Beispiel. Wenn du dich als ein geistiges Lebewesen verstehst, dann kannst du mir aus deinem Bewußtsein in mein Bewußtsein nur dann etwas mitteilen, wie beispielsweise den gerade hier von dir geschriebenen Text, wenn du dafür die Materie benutzt.

Das Interessante an diesem ausschließlich geistigen Kommunikationsvorgang, nämlich von deinem Bewußtsein in mein Bewußtsein, ist die Tatsache, dass während dieses Vorganges das Kommunizierte, also der Text den du dir ausgedacht hast um ihn hier zu posten, niemals aufgehört hat, etwas Geistiges zu bleiben. Du hast ihn lediglich in eine andere Form gebracht, welche wir als materielle Dinge bezeichnen.

Das haben die Wenigsten bisher verstanden, und ich spreche hier nicht uns uns "Normalbürgern" sondern von Wissenschaftlern. Wir halten die Materie immer noch für etwas Anderes, und sind derart fasziniert von ihr, dass wir sogar versuchen, aus ihr unsere Existenz abzuleiten.

Wenn du also Mathematik mit Symbolen übertragen willst, dann wirst du dich immer des einzigen Kommunikationsmittels bedienen müssen, welches die Lebewesen in diesem Universum nunmal vorzugsweise benutzen, nämlich der Materie.

Man wird die Mathematik (=geistige Überzeugungen) und andere Informationen (=geistige Überzeugungen), entweder auf eine CD (=Kommunikationsmittel Materie) oder Ähnliches übertragen und absenden, wie im Voyager Fall, oder man wird unsere geistigen Überzeugungen, genannt Mathematik und Anderes umwandeln, in die Bereiche des uns bekannten elektromagnetischen Spektrums (=Materie) und sie damit übertragen.

Es wird nicht ohne das Kommunikationsmittel Materie funktionieren. Es geht zwar auch anders, aber wir Menschen haben andere geistigen Kommunikationsformen noch nicht so entwickelt, dass wir auf die Materie verzichten könnten, also direkt von Bewußtsein zu Bewußtsein, wenn du verstehst, was ich meine.

Um es noch mal zu verfeinern, die Frage nach alternativer Mathematik und die Wichtigkeit der Frage richtet sich danach ob andere Wesen Mathematik überhaupt kennen oder brauchen. Ich empfinde Mathematik als menschliche Errungenschaft um sich zurecht zufinden in Abläufen die ein mehr, oder weniger erfordern. Wobei 1 und 0 reicht, es gibt in jeder Situation nur diese Möglichkeit, wie ja oder nein. Ob andere Wesen so etwas brauchen, oder eine Alternative dazu entwickelt haben ist für mich dasselbe, wie die Frage danach ob andere Wesen Toilettenspülungen gebrauchen oder nicht.

Die meisten hier sagen aus, das andere Wesen auch Mathematik kennen oder benutzen müssten, zumindest in Alternativ Form.

Es geht hier mal wieder um die Übertragung human factor. Wir haben Mathematik und gebrauchen sie, also haben andere auch Mathematik oder zumindest eine Alternative dazu.

Wir haben keine Ahnung von anderen Wesen, sie könnten sicher auch ohne unsere Erfindung Mathematik auskommen, ja sie könnten sich auch über jedes unserer sogenannten Naturgesetze hinweg setzen.

Wer weiss das schon, wir die Menschheit, sollten endlich mal aufhören all das was wir für grundlegend halten, zu versuchen in andere Wesen , oder generell das Universum zu pressen.

Was wir hier feststellen über unsere Abläufe, Naturgesetze, Berechnungen oder was auch immer, gilt für unser kleines System, für das grosse Ganze ist es Schrott.

Im übrigen wackelt auch gerade mal wieder unsere menschliche These das die Naturgesetze überall im Universum gleich sind, wer sich anmaßt alles beantworten zu können muss sich nicht wundern wenn er auf die Fresse fällt.

Das Unmenschlche Universum lässt sich nun mal nicht vermenschlichen, wie fein die menschlichen Theoreme, Naturgesetze, Konstanten etc. auch sein mögen.

@deepfield
Es ist nur ein Gedankenspiel.
Wenn wir von einer höher technisierten und Raumfahrenden Spezies ausgehen, liegt es auch nahe, das Sie nicht ohne eine Technik, der Berechnung von komplexen Prozessen dort hin gekommen wären.Ebenso müssen ihnen die Elemente vertraut sein, um benötigte Werkstoffe herzustellen zu können. Diese ganze Entwicklung, hätte auch nicht ohne eine Art der Verständigung, vielleicht in Form von Sprache, übertragenen Gedanken ,Lauten oder auch Zeichen stattfinden können.

Was natürlich auch nur ein Übertrag des Human Factor ist.
Aber der sollte kaum verwunderlich sein, da wir Menschen ja anhand von Radio Signalen nach einer Spezies suchen, mit der wir uns austauschen könnten. Und sei es nur durch die Gemeinsamkeit der Benutzung von universell arbeitenden Berechnungsystemen und der Logik dahinter.
Natürlich können das auch alles Fehleinschätzungen sein und alle anderen Wesen im Universum “sind einfach nur“ und setzen.sich über jedes Naturgesetz hinweg.

Die an fernen Quasaren gemessene Feinstrukturkonstante,

(welche nicht kleiner, sondern geringfügig größer als der irdische Laborwert war, weshalb die Astrophysiker den Schluss zogen,dass sich die Feinstrukturkonstante nicht zeitlich ändert, sondern räumlich variiert, so dass sich mindestens eine dieser Naturkonstanten ändern muss und somit die physikalischen Naturgesetze nicht überall im Kosmos dieselben sind)

ist in anbetracht von schwarzen Löchern nur ein weiteres Phänomän welches die Naturgesetze ausser Kraft setzt, aber trotzdem nicht die Richtigkeit der Naturgesetze wiederlegt.

die feinstrukturkonstante ist aber eine kombination aus vier konstanten.. lichtgeschwindigkeit, elektrische ladung.. elektrische feldsträke und der planckzeit glaubich..

es reicht also wenn es wirklich so ist wie es gemessen wurde das lediglich eine dieser vier konstanten variabel sein kann

die lichtgeschwindigkeit jedenfalls ist eine gemessene physikalisch konstante, wies mit den anderen dreien aussieht weiß ich nicht udn welche am ehesten variabel wäre..

c ist jedenfalls invariant und das solange bis etwas anderes gemessen wird

Das sollte die Frage beantworten:

https://www.youtube.com/watch?v=LdNN9CatOzc

Mindestens eine der Naturkonstanten müsste abgeändert werden, eventuell ist es auch möglich, das die eine Abänderung, auch Auswirkungen auf die anderen 3 verbliebenen hat.
Wenn es eine Verletzung des Einsteinschen Äquivalenzprinzip gibt, ist das Universum eventuell doch unendlich.

@deepfield

deepfield schrieb:Wenn es eine Verletzung des Einsteinschen Äquivalenzprinzip gibt, ist das Universum eventuell doch unendlich.

Der ESA-Satellit Planck.blickte im Juli 2010 bis zu 380.000 Jahre nach dem Urknall zurück Und wenn beim Urknall auch Neutrinos entstanden sind, dürfte auch eine noch größere Zeitreise, im Rahmen des Möglichen sein. Das wiederum spricht meiner Meinung nach gegen ein unendliches Universum, ebenso wie die noch fortdauernde Expansion eines unendlichen Universum.

Und Dr. Webb von der University of New South Wales sagte ja auch
"Unser Ergebnis deutet also auf eine Verletzung des Einsteinschen Äquivalenzprinzips hin"
Denke da braucht es noch einige Nachforschungen, bis aus der Vermutung, eine tatsächliche Verletzung des Einsteinschen Äquivalenzprinzip wird.

Auch wenn die die Theorie nicht neu ist,
Max Tegmark vertrat schon 2008 die These, das unsere Beobachtungsdaten nicht notwendigerweise repräsentativ für das gesamte Universum sind,
bin ich gespannt ob sich die Messdaten wiederholt bewahrheiten und sich so die Vermutung weiter erhärtet.

Ich grab den Thread mal aus, weil ich gerade dieselbe Frage stelle. Ich gebe zu, ich habe ihn nicht ganz durchgelesen, denn nach den ersten 2 Seiten schien sich alles nur zu wiederholen, und sollte die Antwort irgendwo schon stehen, dann Asche über mein Haupt.
Ich bin mir sicher, in irgendeinem Buch, und ich glaube, es war ein anthroposophisches, zumindest war es ein seriöses, ich bin ich mir ziemlich sicher, es war kein Eso-Geschwurbel-Buch, gelesen zu haben, dass es alternative Mathematiksysteme gibt. Und zwar, weil es andere Logiksysteme als das arstotelische gibt. Nämlich a= a und nicht a. Dass dass vielleicht eher stimmt, legt ja auch die Heisenbergsche Unschärferelation nahe. Legt man die aristotelische Logik zugrunde, ist unsere Mathematik logisch, und damit wahr. Obwohl: Was soll Null sein? Gibt es nichts? Kann es nichts geben? Was sollen negative Zahlen?
Die - ich nenne sie mal dualistische Logik - geht anders vor. Jetzt fang ich aber an, meine eigenen Gedankengänge zu beschreiben; was ich damals gelesen habe, habe ich nicht mehr präsent. Nein. Ich lasse das lieber, sonst wird nur der Teil zerfetzt, aber was mir eigentlich wichtig ist, steht im zweiten Absatz. Nur soviel: wenn man davon ausgeht, dass alles verbunden ist, und nichts getrennt, und dass in allem alles angelegt ist, dann bekommt man ganz schöne Schwierigkeiten mit dem analytischen - trennenden - aristotelischen Logiksystem.

@fraterport

fraterport schrieb: Dass dass vielleicht eher stimmt, legt ja auch die Heisenbergsche Unschärferelation nahe.

Physik hat absolut gar nichts damit zu tun, für die Mathematik sind physikalische Theoreme völlig unbedeutend.

fraterport schrieb:Nämlich a= a und nicht a.

Formuliere doch bitte mal die Sätze syntaktisch gültig.

fraterport schrieb: Legt man die aristotelische Logik zugrunde, ist unsere Mathematik logisch, und damit wahr. Obwohl: Was soll Null sein? Gibt es nichts? Kann es nichts geben? Was sollen negative Zahlen?

Bei so einem Dilettantismus kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln.
Lerne erst mal die Grundlagen, Aristoteles ist für die moderne formale Logik völlig irrelevant.

fraterport schrieb:Jetzt fang ich aber an, meine eigenen Gedankengänge zu beschreiben

Ja, lasse das lieber mal.

@fraterport
Was auch immer in diesem Buch stehen mag, die Mathematik braucht ein solides Fundament und dazu gehört ein widerspruchsfreies(!) Axiomensystem, das aber gleichzeitig alles abdeckt. Zum Einstieg empfehle ich dir etwa: Wikipedia: Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre
Jeglicher "alternativer" Mathematik müsste man, wenn sie eine gänzlich andere Herangehensweise anstrebt, auch entsprechend ein 'alternatives' (und funktionierendes) Axiomensystem zu Grunde legen und das wird schwierig.

Wohl nicht ganz im ursprünglichen Sinne der Diskussion, aber auch heute findet man vereinzelt noch 'alternative' Mathematiker. So weit ich weis, gibt es bspw. noch welche, die die Methode des Widerspruchsbeweises ablehnen, weil sie an einem Axiomensystem festhalten, indem diese Beweismethode nicht vollends konsistent ist und daher nur direkte Beweise als ordentlich erachten.

Ohne hier was gelesen zu haben, in Anlehnung an die alternative Physik und einfach mal aus dem Bauch raus sag ich mal ja und rechne aus:

2+4=9.

Die dritte Zahl ist falsch herum - Bildschirm umdrehen, dann passt es.

1+1 = 2

Das ist höchstwahrscheinlich selbst in der letzten Ecke des Universums so.... :D

Nunja, das ist nur im Dezimalsystem so, das wir auch nur haben, weil wir 10 Finger haben (an den Fingern abzählen lernen wir in frühester Jugend ;) ) ...

Im Binärsystem wäre z.B. 1+1=10

@Issomad
Wobei (2)₁₀=(10)₂ ist und daher nur eine andere Notation. Gesprochen lautet Deine Rechnung ja in beiden Fällen: "Eins plus eins gleich zwei." ;)

Physik und Biologe sowie Quantenphysik gehören zur Mathematik.... aber eins kann mann nicht berechnen das ist das Querdenken ...was man nicht berechnen kann... also was ich sagen möchte ist es muss noch eine besser lösung geben als mathe... wir menschen habe sie blos noch nicht gefungen...


Beste beispiel ist Schach ... für querdenker kein problem aber für denker schon

@BlackFlame


Das ist konstruktivistische Mathematik, nach wie vor ein Teil aktiver mathematischer Forschungen.
Das man die Mathematik nur auf Basis der Mengenlehre aufbauen kann ist nicht ganz richtig (Ja, man kann es, wie Du sicherlich weißt, aber es gibt Alternativen), es gibt Bestrebungen, die Kategorie der Elementartopoi als Grundlage zu verwenden oder das Lambda Kalkül.


@haandru

haandru schrieb:Physik und Biologe sowie Quantenphysik gehören zur Mathematik.... aber eins kann mann nicht berechnen das ist das Querdenken ...was man nicht berechnen kann... also was ich sagen möchte ist es muss noch eine besser lösung geben als mathe... wir menschen habe sie blos noch nicht gefungen...

Physik und Biologie gehören nicht zur Mathematik, sie bedienen sich nur mathematischer Methoden.

denn schreibe ich es anders man kann es so... Vereinfacht darstellen mit Mathematik aber ebend nicht alles.....