Gibt es eine "alternative" Mathematik" ?

deepfield schrieb:Nur ist 1 berechenbar, Tritt und Aua nicht...

@deepfield
das stimmt leider so nicht richtig. Eine Reizübertragung in Nervenzellen erfolgt durch Depolarisation in diesen. Das heißt, Membranpotentiale verändern sich (also jetzt ganz oberflächlich erklärt). Diese Veränderung kann man mathematisch darstellen.
Du würdest dich wundern, wofür es mathematische Formeln gibt. Es lässt sich nämlich so gut wie alles mathematisch ausdrücken...

und wären die aliens mehr energetische wesen und könnten ohne raumschiff durch zeit und raum düsen, dann wären denen unsere mathematischen formeln sowas von egal...

@Papa-Schlumpf

Papa-Schlumpf schrieb:Du würdest dich wundern, wofür es mathematische Formeln gibt. Es lässt sich nämlich so gut wie alles mathematisch ausdrücken...

Ich bin schon lange auf der Suche nach der mathematischen Formel, die als Ergebnis bestimmte Erinnerungen an meine Kindheit liefert. Da gibts leider ein paar Erinnerungslücken und ich wäre dankbar, wenn eine hübsche mathematische Formel mir diese fehlenden Erinnerungen aufzeigt.

Hast du einen Tipp für mich, wo ich diese Formel finden könnte?

hmmmm

ich verstehe nichtmal unsere mathematik


aber mahtmeatik ist etwas einheitliches

es gibt immer nur oder sagen wir fast immer eine lösung...


1+1=2 und nicht 5

Mathematische Lösungen sind immer eindeutig, allerdings müssen sie sich nicht unbedingt auf einen Wert beschränken, sondern können auch ein Wertebereich da stellen. Z.B. 2/x-2 die Lösung von dem x ist jede Zahl bis auf die 2. Sie ist von der Lösung ausgeschlossen.

Es ist eigentlich unmöglich das Außerirdische eine andere Mathematik haben. Zahlen stellen nix weiter als Werte da, und + - * / sind nichts weiter als Operanten. Sin, Cos, Log etc. sind Funktionen, Ableitungen verfahren.
In der Informatik ist man sogar ein Schritt weiter gegangen, dort kennt man nur die Addition, und leitet jede weitere Operation daraus ab. Sprich die Multiplikation ist ein mehrfaches Addieren, eine Subtraktion eine Addition von einer normalen und invertierten Zahl etc.


Einzige mögliche Variation währen andere Konstanten. Man glaubt zwar, das die Naturkonstanten überall gleich sind, aber man weiß es nicht genau, oder vll. haben sie eine bessere Schreibweiße für Werte. Pi ist mit dem Zehnersystem nur nährungsweiße ausdrückbar, 1/3 lässt sich als Bruch exakt schreiben, aber als reelle Zahl währ es eine mit unendlichen Nachkommastellen.

nixisfix schrieb:und wären die aliens mehr energetische wesen und könnten ohne raumschiff durch zeit und raum düsen, dann wären denen unsere mathematischen formeln sowas von egal...

Naja, es ist sehr, sehr unwahrscheinlich dass es solche "energiewesen" gibt. Für sie MUSS nämlich die gleiche Physik/Mathematik/Chemie gelten, egal ob es sie nun interessiert oder nicht. Und mit diesen ist sowas halt einfach nicht möglich.



@Awaresum

Natürlich kann ich das jetzt nicht. Ich habe ja auch geschrieben "so gut wie alles". Wobei ich sicher bin, dass es in Zukunft auch möglich sein wird, sowas wie Erinnerungen und Ähnliches mit Formeln auszudrücken. Dabei geht es auch um nur elektrische Impulse im Gehirn und Aussschüttung von chemischen Stoffen. Bin kein Neurologe oder Gehirnchirurg, deshalb kann ich da jetzt nicht in die Tiefe gehn ;-)

@Papa-Schlumpf

Papa-Schlumpf schrieb:Dabei geht es auch um nur elektrische Impulse im Gehirn und Aussschüttung von chemischen Stoffen.

Ein großes Wort, gelassen ausgesprochen.

Gehen wir mal davon aus, irgendwann gibt es die Formel, dann bräuchte es immer noch eine, wie auch immer geartete, Technik um die beteiligten Hirnzellen auszulesen um damit die Parameter in der Formel zu füllen... Also Alles in Allem dürfte das bis auf Weiteres reine Fiktion bleiben.

Mathematik wird vom Volk der Piraha nicht bewusst verstanden. Das ist ein Naturvolk im brasilianischen Regenwald und man hat wochenlang versucht denen den Unterschied zwischen 1 und 2 zu erklären, doch sie verstehen nicht, was eine Zahl ist, zählen nicht. Deren Art Mengen einander zuzuordnen wird hingegen von uns nicht verstanden. Trotzdem schaffen sie es zu überleben. Logik ohne Arithmetik? Rein emotionales handeln?

"Peter Gordon, ein Psycholinguist von der Columbia University in New York, die Pirahã besucht und ihre mathematischen Talente getestet hat. So sollten sie etwa vorgegebene Reihen von einer bis zehn kleinen Batterien nachlegen oder sich merken, ob Gordon drei oder acht Nüsse in eine Dose gesteckt hatte.

Das Ergebnis, veröffentlicht im Wissenschaftsblatt "Science", war niederschmetternd: Die Pirahã können mit Zahlen ungefähr so viel anfangen wie Tauben oder Schimpansen. Seine Studie lege nahe, meint Gordon, dass "ein Volk ohne Begriffe für Zahlen nicht die Fähigkeit entwickelt, exakte Anzahlen zu erkennen".

Mit dieser Schlussfolgerung ließ Gordon eine umstrittene Theorie des 1941 gestorbenen Linguisten Benjamin Whorf wieder aufleben, derzufolge der Mensch nur denken kann, wofür er auch Worte besitzt. Will heißen: So lange die Pirahã keine Zahlwörter kennen, können sie nicht einmal im Ansatz begreifen, was Zählen und Rechnen bedeuten.

Allerdings müssten die Waldbewohner dann die Grundzüge der Arithmetik verstehen lernen, sobald man ihnen zum Beispiel das portugiesische Einmaleins nahebringt. So haben die Warlpiri, australische Aborigines, deren Sprache auch nur das simple Zählsystem 1-2-viele hergibt, schnell und leicht auf Englisch zählen gelernt."

Ganzer Artikel: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46707709.html

@Papa-Schlumpf

Papa-Schlumpf schrieb:Wobei ich sicher bin, dass es in Zukunft auch möglich sein wird, sowas wie Erinnerungen und Ähnliches mit Formeln auszudrücken. Dabei geht es auch um nur elektrische Impulse im Gehirn und Aussschüttung von chemischen Stoffen

Du meinst, wenn es mir gelänge, diese elektrischen Impulse und ausgeschütteten chemischen Stoffe, welche du Erinnerungen nennst, in exakt derselben Weise wie es in meinem Gehirn passiert, in einem Experiment auf meinem Küchentisch wiederhole, dann finde ich dort als Ergebnis die fehlenden Erinnerungen meiner Kindheit?

Habe ich dich da richtig verstanden?

@Lufton
Man kann heutzutage schon feststellen, welche Gehirnregion bei welcher Aktion aktiv ist, man kann Gehirnströme messen, usw. Klar, sind wir bei weitem noch nicht so weit, um alles zu verstehen, aber es wird kommen, und die Geräte sind im Ansatz schon da und werden auch verbessert werden.


@wuwei
sehr interessant, aber die haben ja keine alternative Mathematik, sondern gar keine. Tiere überleben ja auch ohne Mathematikverständnis, warum sollten das dann primitve Naturvölker nicht auch schaffen?!


@Awaresum
Gehen wir davon aus, dass in ferner Zukunft möglich sein wird, ein exaktes Duplikat von dir anzufertigen, also auch mit den gleichen neuronalen Verbindungen usw., dann wird dieses Duplikat die gleichen Erinnerungen haben, wie du. Natürlich ist das heute noch rein utopisch, aber es ist durchaus möglich. Natürlich kann man keine Erinnerung im Reagenzglas züchten oder so.

@Papa-Schlumpf

Wenn es stimmt, was du sagst, dass immer nur ein jeweils ganz bestimmter neuronaler Zustand und die dazu gehörenden chemischen Botenstoffe eine ganz bestimmte Erinnerung repräsentieren, wie kann es dann möglich sein, dass ich mich heute mit vollkommen anderen neuronalen Zuständen und chemischen Botenstoffen an etwas erinnern kann, was ich Schulzeit nenne?

Ich müßte doch, wenn du Recht hast, exakt dieselben neuronalen Zustände und chemischen Botenstoffe benutzen, denn die sind es ja, deiner Meinung nach, welche die Erinnerungen repräsentieren. Aber die gibt es nicht mehr.

Denn inzwischen haben sich im Laufe der Jahrzehnte meines Lebens sämtliche Zellen sowie neuronalen Zustände und natürlich auch die chemischen Botenstoffe viele zig mal vollkommen verändert. Nicht nur ein bisschen. Es sind vollkommen andere.

Wie erklärst du es dir, dass ich mich da überhaupt an etwas erinnern kann, wo du doch sagst, dass immer nur ganz bestimmte neuronale Zustände und chemische Botenstoffe eine ganz bestimmte Erinnerung repräsentieren? :)

@Awaresum
liegt wohl daran dass du zu der Schulzeit viele Erinnerungen hattest und sich der Gedanke das es eine Schulzeit gab so als fest verankerte Erinnerung im Gehirn verankert hat. Damit hast du aber keine genaue Erinnerung an bestimmte Situationen mehr. lässt sich sicherlich mathematisch berechnen, je mehr Kontakt mit einer Sache, desto länger ist eine Erinnerung im Gehirn verankert, nach längerer Zeit verschwinden immer weiter die erinnerungen an einzelne Situationen, je mehr ähnliche Erinnerungen du mit ihnen verbindest, desto länger dauert es.
so denke ich es mir jedenfalls ohne viel von eurer Diskussion mitgekriegt oder überhaupt Ahnung in diesem Gebiet zu haben.

@IamPd

IamPd schrieb:und sich der Gedanke das es eine Schulzeit gab so als fest verankerte Erinnerung im Gehirn verankert hat

Das, worin sich etwas "verankert" haben könnte, ist verschwunden. Es sind heute vollkommen andere neuronale Zustände und chemische Botenstoffe, die es sich in meinem Gehirn gut gehen lassen.

Verstehst du das?

Wovon sprichst du, was du eine Verankerung nennst, wenn diese sich im Laufe der Jahrzehnte zigmal komplett erneuert?

Denkst du, die Gehirnzellen spielen "Stille Post". Kennst du das Spiel ? Man flüstert einem anderen etwas ins Ohr, damit er es nicht vergisst und es anderen mitteilen kann.

Was aber machst du, wenn ich den nächsten Ohrflüsterer komplett austausche? :)

Ich glaube, ich habe es noch nicht anschaulich genug zum Ausdruck gebracht.

Es gibt bestimmt eine Dimension, da ist 1+1=3 oder bunt oder nur irgendwie unbestimmt!

Aber wir verstehen es nicht, es passt nicht in unser Weltbild von Ursache und Wirkung! Wahrscheinlich bräuchte man für eine alternative Mathematik, irgendwas was die Fehler genauso toleriert aber was soll da am Ende bei raus kommen?
Doch nur Unsinn! Also ich verstehe es nicht!

Wir sind als Menschen wohl einfach zu beschränkt um das irgendwie zu verstehen, das 1+1 eben nicht immer 2 ist! So bleiben uns die anderen Dimensionen verschlossen und wir sehen keine Farben weil da eben auch keine sind, nach 1+1=2, unser Logik-Gefängnis für alle Zeit? :(

@Awaresum
Das deine Zellen sich im Laufe deines Lebens zig Male verändert haben, stimmt leider nur bedingt. Gehirnzellen/Nervenzellen bleiben bestehen. Genauso wie die Synapsen zwischen den Zellen. Je mehr man erlebt oder umso intelligenter man ist, desto mehr Synapsen hat man. Diese Vernetzungen haben auch etwas mit dem Gedächtnis zu tun. Deshalb ist ein zu starker Hirnschaden auch nicht mehr heilbar.

@Ashert001
Na dann klär uns doch mal auf, in welchen Dimensionen das gilt?!

Damit eine Information entschlüsselbar ist, muss sie ein-eindeutig sein, das heißt das sich aus der Information nur eine sinnvolle Schlussfolgerung oder erkenntniss ziehen lässt.

Ob die Außerirdischen das Symbol + oder = verstehen ist nicht relevant solange die symbole in einem schlüssigen Kontext angewendet wurden.

Solange die Eindeutigkeit und der schlüssige Kontext gegeben sind, braucht man nur genügend Material und das Wissen das es sich um eine Information handelt um sie zu entschlüsseln.
So gehen Linguisten bei unbekannten Sprachen vor.

So kann ein Außerirdisches Volk beispielsweise die Voyagerplatten entschlüsseln.

Es ist auch nicht wichtig ob das Außerirdische Volk einen vielleicht anderen algebraischen Ring benutzt als wir solange dargestellt ist, welchen wir verwenden.

zum Beispiel auf der Vojager-platte werden zwei Ringe verwendet, der der zwei in dem binären Code und der der 10 in den Dezimalzahlen. Dadurch wir die Eindeutigkeit hergestellt.

Das Zumindest was die Zahlen angeht... Ob der Hyperfeinstrukturübergang und die Masse des Wasserstoffes so leicht zu erkennen sind würde ich persönlich bezweifeln.

Die Annahme das Außerirdische nicht fähig wären das zu entschlüsseln halte ich für reichlich arrogant.

@Papa-Schlumpf

Ich glaub in der Fehler-Dimension, das ist eine Zwischendimension noch zwischen Ursache und Wirkung, wo die Zeit nicht zählt. Aber die können wir nicht wirklich verstehen, unsere Gehirn-Synapsen würden sich sonst verabschieden, die müssen ja nun selbst auch nach 1+1=2 funktionieren und nicht umgekehrt oder sonstwie vollkommen unverständlich!

@Ashert001

Aha, und was für Beweise/Hinweise hast du für diese Fehlerdimension?!

Papa-Schlumpf schrieb:Aha, und was für Beweise/Hinweise hast du für diese Fehlerdimension?!

Fehler passieren! In der Fehlerdimension ist ja alles eine Variable, das ist ein sehr hypothetisches Konstrukt das nicht nach Ursache und Wirkung funktioniert. Wenn wir in unserer Welt danach suchen, werden wir also auch immer nur auf Fehler in unseren Gleichungen stoßen, die uns Hinweise auf ihre Existenz geben. Nur erklären können wir sie damit aber immer noch nicht! :|

@Ashert001
Du hast es doch schon selbst geschrieben: ein sehr hypothetisches Konstrukt ;)