Gibt es eine "alternative" Mathematik" ?

@Papa-Schlumpf

Papa-Schlumpf schrieb:1 Einheit+ 1 Einheit= 2 Einheiten Dies gilt im ganzen Universum, egal durch welche Zeichen es nun ausgedrückt wird.

und ist denn das " + " - Zeichen kein von den Menschen festgelegtes Symbol? :D
genau wie das " = " - Zeichen

Es muss auch nicht immer 1+1=2 gelten, wenn man die Zeichen ignoriert.

@IamPd
Dennoch stimmt die Logik dahinter was hier ja eigentlich Gegenstand der Diskussion ist. Wo stimmt denn 1+1=2 nicht wenn man es auf eine abzählbare Menge bezieht?

Awaresum schrieb:Wenn du die Symbole änderst, erkennt man trotzdem nicht den Code.

Frag einen Informatiker, wenn du mir nicht glaubst. Aber bitte keinen Amateur.

Aber sicherlich geht das.
Eine Umkodierung ist nur auf den ersten Blick unverständlich, folgt aber immer noch den selben Mustern. Die Kryptoanalyse hat einen ganzen Sack voller Methoden und Werkzeuge um Sprachen und Alphabete zu erkennen und zu entschlüsseln.

Wenn dann sogar die Botschaft bekannt ist, kann sogar ein Schulkind das Alphabet entschlüsseln.

Und damit die Botschaft bekannt ist bzw. leicht zuerkennen werden Zahlenreihen als Schlüssel verwendet die mathematisch universell sind..
Die Zahl PI, ist z.b. eine Reihe anhand der Ausserirdische ganz einfach unsere Symbole lernen können. Egal wie die Symbole aussehen, die Reihe kann sofort erkannt werden.

SETI: Verwendet selber Algorithmen die primär dazu geeignet sind Muster im Hintergrundrauschen des Glaxy zuerkennen.

ja, aber darum gehts ja. Die Zeichen zu erklären...

Wir legen ja vorher mit
I 1
II 2 usw. die Zahlen fest.


Nun schreiben wir

I+I=II 1+1=2 usw.


Jede intelligente Lebensform wird jetzt ungefähr darauf schließen können, was gemeint ist. Wie gesagt, immer vorrausgesetzt sie haben Kenntnisse von Mathematik.

Ob jetzt

I<I:II , I*I_II oder anders, die Aussage wäre immer die gleiche.

Die Mathematik zu beherrschen kann man ja fast als Vorraussetzung dafür betrachten, dass sich erst eine komplexere Gesellschaft, Kultur entwickelt. Ohne einfache Mathematik könnten wir keine komplexeren Häuser oder Autos, Flugzeuge, geschweige denn Computer bauen. Ich könnte mir vorstellen, das Mathematik etwas universelles ist und die Grundprinzipien zumindest sehr häufig verbreitet sind. Es nur eine Frage der Zeit, bis intelligentes Leben herausfindet, wie man Mengen zählen und miteinander vergleichen kann. Und so ist eben 1 Stein + 1 Stein = 2 Steine. Das ist natürlich irgendwo schon sehr primitiv, aber auf diesen einfachen Prinzip baut dann die ganze spätere komplexe Mathematik auf.

Ob die Außerdirdischen, die vielelicht eines Tages eine unserer vielen Botschaften erhalten sollten, die wir verbreitet haben, in der Lage sind diese zu entziffern ist fraglich. Ich glaube sie werden schwwierigkeiten haben die Symbolik zu entziffern, auch wenn ihnen die Mathematik und die Logik klar ist. Am leichtesten werden da noch die Bilder und Audiosignale zu verstehen sein, die ja sinnvollerweise mitgesendet wurden.

@Papa-Schlumpf
eben nicht, da alle Symbole für den außerirdischen unbekannt sind...

klar wenn er weiß was + bzw = ist, kann er daraus schließen dass I und I = II ist.
Aber woher soll er denn wissen was wir mit = oder + meinen? die kennt er so wenig wie , und .

1,1.2 <- hm könnt ich jetzt nicht so viel mit anfangen.

oder z und o

1z1o2 sieht nicht aus wie ne rechnung find ich ;D

@IamPd
Was würdest du zuerst tun wenn du eine Menge von Strichen, ein Symbol, eine Menge von Strichen, ein weiteres Symbol und nochmal eine größere Menge von Strichen siehst? Nehmen wir mal an du wolltest herausfinden was das ist. Was würdest du tun?

Also zB.
IIIIIaIIIIbIIIIIIIII

Vor Allem wenn man noch mehr Beispiele nimmt wird das System doch wirklich jedem klar.

lol, irgendwie wurde da was bei mir abgeschnitten im letzten Beitrag...

Aber egal @IamPd

Es reicht ja auch nicht aus, nur 1 und 2 zu erklären, man müsste die Tabelle weiterführen und weiter Beispielrechnungen aufstellen und irgendwann würde man ein System erkennen müssen, wenn man mathematische Kenntnisse hat

An deinem Beispiel

I,I.II

I,II:III

II,II.IIII usw....

Irgendwann würdest du da auch ein System hinter erkennen.

@IamPd
Richtig .. solange du nur wenig Text hast und überhaupt keine Ahnung um was es geht kannst du nicht viel herausfinden.
Bei größeren Texten und wenn die Botschaft universelle Informationen enthällt ist es relativ einfach durch Analyse alle Informationen zuentschlüsseln.

PS: Noam Chomsky hat großartiges für das verständniss von Sprachen und Gramtiken geleistet.

@Papa-Schlumpf
ich dachte du meist sie finden es aus 1-2 rechnungen raus, aber sie bräuchten eher gute beispiele und davon wirklich viele.
wenn die Zeichen ständig wiederholt werden im Zusammenhang können sie sicherlich schonmal ausschließen dass es keine Sprache ist. die Frage ist aber auch ob ihre Mathematik überhaupt schriftlich ist und wie ihr sehvermögen funktioniert.

@horusfalk3
so einfach auch wieder nicht. wir sprechen über eine andere Intelligenz und nicht ein anderes Land mit Menschen.

1. Kennen sie Mathematik überhaupt als Schrift, wenn nicht wird das schwierig
2. Wie sehen sie die welt und damit die Zeichen? Menschen sehen die Welt auch nicht wie sie ist, nur wie es für uns am besten ist sie zu sehen
3...
ich denke da gibt es noch mehr Schwierigkeiten

@IamPd
Joa, klar, das ist natürlich wieder ein andere Frage. Aber es ging ja in dem Thread eigentlich hauptsächlich um die Frage, ob Es eine alternative Mathematik gibt, und darauf kann man halt nur NEIN antworten.

Wobei ich denke, dass eine schriftliche Form sich anbieten würde, egal wo. Und sie werden mit hoher wahrscheinlichkeit auch ähnliche Sinne wie wir haben. Ich sage nicht, dass sie gleich sind, sondern halt ähnlich. Nicht, dass das jmd falsch versteht ;-)

@IamPd
Nun solange sie weit genug entwickelt sind und nicht zufällig ein Kollektivbewusstsein entwickelt haben ist Schrift wohl notwendig. Hier auf der Erde haben auch viele verschiedene Völker angefangen eine Schrift zu entwickeln (ich weiß sie sind immernoch der gleichen Spezies zugehörig aber das zeigt immrenoch, dass es für menschliche Kulturen unumgänglich war).

Es ist ja auch nicht gesagt, dass sie die Mathematik nach 2 MInuten verstehen müssen. Meinetwegen geben wir ihnen 10 Jahre Zeit. Wenn sie neugierig und intelligent genug sind knacken sie den Code.

@Papa-Schlumpf
bei den Sinnen bin ich mir nicht so sicher, kommt auch immer auf ihren Lebensraum an. Auf der Erde gibt es auch viele Arten deren Sehvermögen ganz anders funktioniert und sicher nicht weil sie benachteiligt sind, bei den sinnen wie in der Intelligenz. Sie haben sich auch nur so entwickelt wie es für sie am sinnvollsten ist.

Man könnte dann zwar auch vermuten, dass Intelligenz ein genaues Sehvermögen voraussetzt. Aber da gibts simple Gegenbeispiele: vlt hat sich diese Lebensform einfach so groß entwickelt ( zb weil ihr Planet sonst viel zu groß gewesen wäre ) und es wäre für ihr Sehvermögen Schwachsinn unsere kleinen Zeichen zu erkennen :D

Aber du hast recht, danach fragt der Thread nicht wirklich, das ist nur die Entwicklung die er nahm^^

@horusfalk3

Schrift ist auch nur bei unseren Lebensumständen nötig...bei unserem Gehirn und unseren Sinnen. Das kann man nicht unbedingt verallgemeinern. Davon gibt es sicherlich noch einige Punkte. Ich will damit nur zu Ausdruck bringen dass man so etwas nicht so einfach festlegen kann dass sie unsere Mathematik verstehen weil man sie sich weitestgehend ähnlich mit den Menschen vorstellt ( Eigenschaften...)

@IamPd

Klar, müssen sie nicht zwingend im gleichen Spektrum wie wir sehen, es is aber wahrscheinlich, weil es da jetzt nicht soviele Variationen gibt. Es wird sich danach richten, was für ein Licht ihr Zentralgestirn aussendet und da unsere Sonne ein "Otto-Nornmal-Sonne" ist, ist es am wahrscheinlichsten, dass sich um eine ähnliche Sonne, auch Leben entwickelt hat, weil diese Art von Sonne einfach sehr verbreitet ist.

Zum Beispiel das du gebracht hast, mit der Größe. Das ist sehr unwahrscheinlich, weil auf einem sehr großen Planeten auch eine sehr viel größere Gravitation wirken würde. Wären die Lebewesen jetzt viel, viel größer als wir, würden sie zerschmettert werden, wenn sie mal hinfallen. Außerdem würde sie sich aufgrund der Gravitation auch gar nicht erst zu so einer Größe entwickeln können.

Und man kann auf jeden Fall schonmal sagen, dass Außerirdische ungefähr auf der gleichen Chemie beruhen, wie wir auch...

@Papa-Schlumpf

Klar klingt logisch...

aber wir sehen doch schon auf unseren Planeten viele Arten mit sehr unterschiedlichen Sehvermögen , so klein kann die Chance bei anderen Bedingungen doch auch nicht sein das sich der Körper anders entwickelt und die können wir aus mangelnder Erfahrung bei manchen Eigenschaften durch Einflüsse auf den Körper auch schlecht ermitteln.

@PetersKekse

PetersKekse schrieb:Ich kann dir nicht folgen. Kannst du das mal an dem PapaSchlumpf Beispiel ausführen?

Ich sags mal mit einfachen Worten:

Man kann jedes Symbol, jedes Zeichen, als ein Etikett verstehen, welches auf dem aufgeklebt ist, was es repräsentiert. Wenn du das Etikett abziehst, ist der Inhalt immer noch vorhanden. So lange du niemandem etwas über den Inhalt erzählst, wird dieser nicht wissen, was du eigentlich meinst und lediglich das Etikett anstarren.

Die Sprache beispielsweise (zu der ich auch die Mathematik zähle) bezieht ja ihr Kommunikationsvermögen allein daraus, dass wir alle ähnliche Erfahrungen machen und uns darauf geeinigt haben, dass eine bestimmte Lautkombination (etwas das Wort "Eins") die Erinnerung an eine Erfahrung ähnlicher Art evoziert.

Aber wenn du meine Sprache nicht sprichst, kann ich "Eins" brüllen solange ich will, und du wirst doch nicht wissen, welchen inneren Sinn ich damit verbinde.

Die Tabelle von PapaSchlumpf zeigt mehr als nur reine Symbolik. Sie enthält eindeutig zusätzlich "Information", wie die Symbolik anzuwenden ist. Sie enthält die Information, dass mit den Symbolen die Zählbarkeit (von was auch immer) gemeint ist.

von den daten auf der voaygerplatte

@IamPd

IamPd schrieb:bei den Sinnen bin ich mir nicht so sicher, kommt auch immer auf ihren Lebensraum an. Auf der Erde gibt es auch viele Arten deren Sehvermögen ganz anders funktioniert und sicher nicht weil sie benachteiligt sind

da wär ich mir nicht ganz so sicher.. ich hab bereits auf der vorigen seite ein link zu einer doku über die evolution des auges gepostet, das auge ist ein fernwahrnehmungssinnesorgan das auf elektromagentische wellen reagiert, diese gibt es überall im universum und andere spezies leben auch nur auf planeten die um sterne kreisen :)

damit mein ich nur, das universum gibt die gesetze vor nach dem sich dann halt alles richten muss

ich denke auch, dass es nur eine mathematik gibt. weil sie auf logik basiert. in der mathematik werden ja nur "tatsachen in zahlen " umgewandelt.