Nothing out there? Oder, wo sind sie...?

Servus miteinander,

ich interessiere mich schon seit längeren für das SETI-Projekt. Außer dem legendären WOW -Signal v. G. Ehrmann damals mit den drei Buchstaben versehen,
war meines Wissens nicht mehr viel zu hören , was für ein interstellares Signal hätte gehalten werden können.

Mich würde interessieren, was euere Meinung dazu ist :

1. Die Größe des Universums - Nadelkorn im Heuhaufen.
2. Zeitfaktor - Zivilisationen kommen und gehen wieder . Und das Zeitfenster ist verdammt eng.
3. Sendefrequenzen
4. Wie äußeren sich andere Lebensformen überhaupt. Kohlenstoffstruktur ?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir alleine sind. Durch die neuen Teleskope werden ja wöchentlich neue Trabanten , Planeten gefunden.

Auch die Drakegleichung lässt ja viel Platz zum Spekulieren übrig.


Was meint ihr denn dazu ?

Schönen Gruß aus dem verregneten Mittelfranken.

Klaus

Ich denke, es ist einfach alles viel zu weit weg. Wir (Menschheit) teilen dem Universum ja nun seit grob 100 Jahren elektromagnetisch mit, dass es uns gibt. D.h., man "kennt" uns in einem Umkreis von 100 LJ, und das ist in kosmischen Dimensionen betrachtet gar nix.

Hinzu kommt, eine mögliche Antwort wäre nochmal so lange zu uns unterwegs. Eine Nachricht ins Zentrum unserer Galaxie wäre über 26.000 Jahre unterwegs, und es gibt hunderte milliarden Galaxien im Universum. Daher denke ich, es lohnt sich nicht, auf Antwort zu warten :D

Peter0167 schrieb:Ich denke, es ist einfach alles viel zu weit weg. Wir (Menschheit) teilen dem Universum ja nun seit grob 100 Jahren elektromagnetisch mit, dass es uns gibt. D.h., man "kennt" uns in einem Umkreis von 100 LJ

Wie "stark" wäre unser Signal in 100 LJ Entfernung?

Kann mir gar nicht vorstellen,
dass man dort noch etwas aus dem Hintergrundrauschen entziffern könnte ( bei 1/r² Intensitäts-Abnahme)

@shining1
Ich hatte - in Anlehnung an das sog. Theodizee-Problem und die Frage nach der Existenz Gottes - hierzu schon einmal einen ähnlichen Thread eröffnet gehabt:
Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

Und ein bisschen mit einem Augenzwinkern... ;)

delta.m schrieb:Wie "stark" wäre unser Signal in 100 LJ Entfernung?

Das kann ich auch nicht sagen, dafür gibt es sicherlich entsprechende Formeln. Aber ich nehme an, mit "Stärke" ist die "Leistung" gemeint, und die verteilt sich bei einem Rundstrahler ja bekanntlich auf eine Kugelfläche, daher spricht man dann auch von einer flächenabhängigen Leistungsdichte.

Die Fläche einer Kugel berechnet sich nach 4 * Pi * r², womit auch deutlich wird, dass die Leistungsdichte mit dem Abstand quadratisch abnimmt. Ich vermute aber auch, dass egal mit welcher Leistung gesendet wird, in 100LJ nix Sinnvolles mehr ankommt. Und mir fallen da auf Anhieb einige Signale ein, bei denen es auch besser ist, wenn sie im allgemeinen Rauschen untergehen :)

delta.m schrieb:Wie "stark" wäre unser Signal in 100 LJ Entfernung?

Auf jeden Fall dauert es 100 Jahre bis ein heute ausgesandtes Signal die Entfernung von 100 LJ erreicht...

warum wird dann nur auf der s.g. ich glaube Wasserstofffrequenz gesucht.

sorry, ein noch dümmeres Wort fällt mir gerade nicht ein !°

shining1 schrieb:warum wird dann nur auf der s.g. ich glaube Wasserstofffrequenz gesucht.

Wasserstoff ist nun mal das häufigste Element im Universum, zudem hat es eben diesen charakteristischen Übergang, der sich dafür geradezu anbietet. Jede höher entwickelte Zivilisation käme genau wie wir irgendwann zu dieser Erkenntnis und würde auch auf dieser Frequenz suchen. Wenn übrigens alle nur suchen, und keiner sendet, wird das eh nix. :D

Abgesehen davon wird nicht nur dort gesucht, die Absorptionslinien von Ozon sind bei der Suche nach Leben noch viel interessanter.

delta.m schrieb:Wie "stark" wäre unser Signal in 100 LJ Entfernung?

Schwächer als hierr ein Pups am Nordpol. Dazu die lange Laufzeit der Signale, die Wahl der Frequenz, die Kodierung der Nachricht, das Hintergrundrauschen und die Kurzlebigkeit höherer Zivilisationen an beiden Enden des Kabels. Deswegen glaube ich nicht an klassische Telekommunukation mit extraterrestrischen Zivilisationen. Das maximal Erreichbare wird sein, dass man auf irgendeinem Exoplaneten atmsphärischen Sauerstoff nachweist als Indiz für pflanzliches Leben.

Mr.Stielz schrieb:...die Kurzlebigkeit höherer Zivilisationen an beiden Enden des Kabels...

Dazu gibt es doch sicherlich einige... äh... empirische Studien, welche diese steile Hypothese der Kurzlebigkeit belegen, gell? :)

shining1 schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir alleine sind. Durch die neuen Teleskope werden ja wöchentlich neue Trabanten , Planeten gefunden.

Ich will nicht zu sehr spekulieren oder mich (aus Zeitgründen) in Details verlieren und halte mich mal (entgegen manch anderer meiner Posts) kurz:

Allein deswegen ist die Annahme valide, dass es da draußen ähnlich 'fortgeschrittene' (je nachdem mit was man das vergleichen mag, auch aus der Fiktion) Zivilisationen oder Spezies gab, gibt oder geben wird. Ggf. auch rein zeitlich versetzt.

Aus meiner laienhaften Sicht ist die Annahme, dass wir ein Unikat seien und bleiben fast schon ketzerisch oder wenig haltbar. Den Rest kann man sich mit den ganzen habitablen Planeten die man gefunden hat und finden wird sowie ein wenig Statistik oder Wahrscheinlichkeitsrechnung zusammenreimen.

Ich habe zwar jetzt dafür kein dediziertes wissenschaftliches Modell konsultiert, denke aber, dass es wie gesagt eine realistische Wahrscheinlichkeit erdähnlichen/anderen Lebens geben wird. Ungeachtet der Zeitepoche. Manches kam und verschwand vielleicht wieder, manches wird später oder gar "nach uns" kommen.

Vielleicht hast du/habt ihr ja schon mal vom Fermi-Paradoxon gehört. Da geht es grundsätzlich um die Frage, wenn es Außerirdische geben sollte, warum sie uns noch nicht besucht haben bzw. ein Signal hinterließen. Und da gibt es viele Theorien für. Von ganz einfachen und simplen Vermutungen wie "sie haben uns schlicht übersehen oder einfach kein Interesse daran, mit uns Kontakt aufzunehmen" bis hin zu "das fortgeschrittene Leben, wie wir es von der Erde kennen, ist sehr viel seltener, als angenommen".

Ich denke, die Wahrheit liegt wie so oft irgendwo in der Mitte. Vermutlich gibt es einige hochentwickelte Zivilisationen im Universum und ich kann mir sogar gut vorstellen, dass sie vom Phänotypen dem Menschen gar nicht so unähnlich sind. Trotzdem wissen wir ja nichts über die Wahrscheinlichkeit an sich, das erstmal Leben entsteht. Und das sich daraus dann immer intelligentere und neue Lebensformen bilden, bis hin zum Menschen, können wir ja erstmal nur anhand der Entwicklung auf der Erde ableiten. Ob das aber der Normalfall ist oder ob Leben bis zum Menschen sich im Regelfall noch viel langsamer und holpriger oder vielleicht auch viel schneller und effizienter entwickeln kann weiß man einfach nicht.

Aber bei all diesen Fragen darf man, wie schon hier erwähnt, nicht außer Acht lassen, dass die Abstände einfach enorm sind. Selbst eine sehr hochentwickelte Zivilisationen würde sich schwer damit tun, diese Unmengen an Lichtjahren Entfernungen zu überwinden. Und auch ein Signal, was abgeschickt wird, hat nun mal nur eine begrenzte Geschwindigkeit, mit der es reisen kann.

Die erste interstellaren Ausschreitungen werden sich ja auch auf anderen Planeten eher im Sonnensystem und eventuell nah dahinter abspielen.

biggerthinker schrieb:Ob das aber der Normalfall ist

So lange wir keine anderen Formen von Leben entdecken, sind wir (mangels Vergleichsmöglichkeiten) der Normalfall. Alles andere macht überhaupt keinen Sinn. Zudem spricht vieles dafür, dass auch extraterrestrisches Leben kohlenstoffbasiert sein wird, weil Kohlenstoff nun mal über diese einzigartigen Bindungsmöglichkeiten verfügt, welche die Grundvoraussetzungen für Leben sind.

Aber egal, woraus andere Lebensformen nun bestehen, oder wie intelligent sie sind, auch sie unterliegen genau wie wir den Gesetzmäßigkeiten der Natur, die es nahezu unmöglich machen, einen Kontakt herzustellen. Dennoch spricht nichts dagegen, seiner Phantasie freien Lauf zu lassen... :D

Peter0167 schrieb:So lange wir keine anderen Formen von Leben entdecken, sind wir (mangels Vergleichsmöglichkeiten) der Normalfall. Alles andere macht überhaupt keinen Sinn. Zudem spricht vieles dafür, dass auch extraterrestrisches Leben kohlenstoffbasiert sein wird, weil Kohlenstoff nun mal über diese einzigartigen Bindungsmöglichkeiten verfügt, welche die Grundvoraussetzungen für Leben sind

Natürlich können wir uns nur auf uns beziehen, habe ich doch sogar geschrieben. Mit Normalfall meinte ich, falls es viele andere Zivilisationen im Universum geben sollte, sich das Leben dorthin im Schnitt eventuell ganz anders entwickelt haben könnte bzw. viel schneller oder langsamer. Und das Leben kohlenstoffbasiert ist habe ich auch nicht angezweifelt, das bedeutet ja aber nicht, dass die Entstehung und vor Allem Entwicklung von Leben auch auf Basis von Kohlenstoff nicht ein sehr unwahrscheinlicher Zufall sein könnte.

biggerthinker schrieb:Ob das aber der Normalfall ist oder ob Leben bis zum Menschen sich im Regelfall noch viel langsamer und holpriger oder vielleicht auch viel schneller und effizienter entwickeln kann weiß man einfach nicht.

Dem widersprech ich mal. Bin mir nicht sicher, es könnte Manfred Eigen in seinem Vortrag "das Urgen" so erklärt haben.

Leben, wie auch immer es sich entwickelt haben mag, wird irgendeine Form von Erbgut besitzen, wie wir es in Form der DNA haben. Also die Information, die zum Aufbau und zur Ausübung der Vitalfunktionen eines lebendigen Organismus' nötig sind. Diese müssen an Nachkommen weitergegeben werden, wofür dieses Erbgut kopiert werden muß.Grundlage für die Evolution des Lebens ist nun, daß bei solch einem Kopiervorgang auch mal Variationen aufkommen, die zu einer leicht veränderten Lebensform führen, sodaß es zu einer Vielfalt von "Arten" kommt. Nur so kann aus primitiven Anfängen mal sowas Komplexes wie eine intelligente Spezies hervorgehen. Vor allem hilft eine solche Vielfalt von verschiedenen Arten bzw. innerartlichen Variationen, daß im Falle von Umweltveränderungen auch Formen vorkommen, welche mit diesen veränderten Bedingungen klarkommen, sodaß das Leben bei solchen Veränderungen nicht insgesamt ausstirbt.

Bei komplexeren Lebensformen hat sich darüber hinaus auch die sexuelle Vererbung durchgesetzt, also die Kombination des Erbguts von mehr als einem "Elternwesen". Dies erbringt durch Rekombinationen eine weit größere Zahl an Varietäten, was u.a. bei Umweltveränderungen die Chance auf Überleben der Spezies erhöht. Auf der anderen Seite muß das Erbgut der an der Vermehrung beteiligten Organismen (Vater & Mutter) dennoch ähnlich genug sein, weil sonst daraus kein einheitliches Erbgut entstehen und daraus kein funktionierender Organismus (Nachkomme) aufgebaut werden kann. Erbgut muß also veränderlich sein für die Evolution, aber es muß auch konservativ sein, damit Vererbung machbar ist.

Wie schnell nun kann so ein Erbgut sich verändern? Oder auch wie langsam? Erfolgt dies sehr langsam, führt dies zu einem sehr langsamen Aufbau innerartlicher Variationen bzw. neuer Arten. Da es jedoch auf geologische Zeiträume betrachtet ständig zu irgendwelchen Umweltveränderungen kommt, wäre es fatal, wenn das Leben nicht rechtzeitig für neue Variationen gesorgt hätte, die das Potential haben, mit den Veränderungen klarzukommen. Jede Veränderung führt zu Aussterbeereignissen, aber bis zur nächsten Veränderung muß die Vielfalt wieder hergestellt werden, weil ansonsten das Leben auf einem Planeten nach ein paar Veränderungen komplett verschwände. Verändert sich das Erbgut hingegen besonders schnell, können die komplexen Vererbungsmechanismen komplexer Lebensformen (eben unsere sexuelle Vermehrung) versagen. Verändert sich innerhalb einer Art, einer Fortpflanzungsgemeinschaft, das Erbgut zu schnell, wird nach einer Weile das Erbgut der Sexualpartner zu unterschiedlich, ist nicht mehr kompatibel. Die wenigen Sexualpartner, die noch kompatibel wären, finden nicht zueinander, weil zu viele inkompatible vorhanden sind und die Chance sinkt, wen passenden zu finden.

Sowohl eine zu schnelle Mutationsrate (Inkompatibilität der Sexualpartner) als auch eine zu langsame (nicht genügend Vielfalt für veränderte Bedingungen) führen zu globalem Aussterben zumindest komplexeren Lebens. Wir können davon ausgehen, daß das Fenster zwischen zu schneller und zu langsamer Mutationsrate eher klein ist als sehr groß. Unsere Mutationsrate liegt jedenfalls innerhalb dieses Fensters. Wieder mal können wir auf die stochastische Faustregel setzen "wenn Du einen einzelnen Vertreter der Menge X findest, wird dieser höchstwahrscheinlich das Mittelmaß repräsentieren".

Guten Morgen,

derzeit wird ja noch über ein Signal diskutiert, welches aus Richtung unseres nächst gelegenen Sterns Alpha Centauri kommen könnte.

Die ersten hundert Filterläufe hat es überstanden ( Ermittlung von Erdgebundenen Signale, Satelliten, etc. )

Der o.g. Eintrag war sehr interessant.


Klaus

@perttivalkonen
Wir sind echt schon so‘n Wunder der Natur, oder?

@perttivalkonen
Mir geht es unteranderem auch darum, wie wahrscheinlich es überhaupt ist, dass sich Leben an sich entwickelt. Stichwort chemische Evolution. Und um eine Entwicklung bis zum Menschen durchzumachen bedarf es weit mehr Zufälle, als nur ein gewisses Maß an Mutationen in der Evolution. Wenn die Dinosaurier nicht ausgestorben wären, wer weiß, ob sich dann überhaupt eine Spezies ähnlich intelligent wie der Mensch entwickelt hätte.

skagerak schrieb:Wir sind echt schon so‘n Wunder der Natur, oder?

Selbst von den Millionen Tierarten, Pflanzenarten etc. haben es nicht viele zu höherer Intelligenz geschafft inkl. den schon ausgestorbenen. Also auch wenn es Lebewesen auf anderen Planeten gibt, bedeutet es nicht sie erreichen höhere Intelligenz. Dann ist nicht gesagt das wir als Menschen es jemals in ein anderen Sternsystem schaffen. Im ungünstigen Fall sind Generationenschiffe die hunderte von Jahren fliegen müssen die einzige Variante zwischen Sternen zu reisen evtl. ist aber nicht einmal gesagt wir schaffen es effizient einen anderen Planeten zu besiedeln. Dazu muss der Mensch eigentlich seine Natur ändern und deutlich kollektiver denken.

@Peter0167

Peter0167 schrieb am 11.03.2021:Die Fläche einer Kugel berechnet sich nach 4 * Pi * r2, womit auch deutlich wird, dass die Leistungsdichte mit dem Abstand quadratisch abnimmt. Ich vermute aber auch, dass egal mit welcher Leistung gesendet wird, in 100LJ nix Sinnvolles mehr ankommt. Und mir fallen da auf Anhieb einige Signale ein, bei denen es auch besser ist, wenn sie im allgemeinen Rauschen untergehen :)

Hallo @Peter0167!
Denken wir mal andersrum.Die Sache mit dem 1/r² gilt auch von da draussen zu uns.Wenn also das WOW-Signal bei uns brauchbar ankommt und echt sein soll, dann muss der Sender auch entsprechend(!) was leisten.Sehr untertrieben ausgedrückt.
Gruss xaligae168